Coups de gueule et autres récits de mésaventures

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Re: Coups de gueule et autres récits de mésaventures

Message par Invité le Sam 05 Déc 2015, 09:27

Brynhildr a, encore une fois, parfaitement explicité ma pensée bravo

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Re: Coups de gueule et autres récits de mésaventures

Message par Kalegula le Sam 05 Déc 2015, 15:32

Bon, je vais devoir encore une fois nuancer mes propos : si j'ai répondu en excès, c'est encore une fois pour pousser à la réflexion. Il n'y a pas qu'une réponse dans ces débat, et douter de sa position et réfléchir sur les thèses adverses est important (pour ne pas re-citer le débat sur la croyance bravo).

Attentats = excuse pour prendre des mesures????? t’as regardé Star Wars épisode 2 ces derniers temps?

Non mais sincèrement! Vous voyez le gouvernement Hollande demander à des gourgandins d’origine étrangère de se faire sauter pour faire passer des lois « liberticides »… ouaooooouuuuuu … ça va loin!!!!!
Cela s’appelle une théorie du complot. Hollande n’a pas vraiment la carrure d’un Palpatine

Non non, je pense que julese a mal exprimé son propos, et je vais essayer de voir si moi j'arrive à mieux expliquer le fond de sa pensée bravo
Ce n'est pas une excuse, mais plutôt une opportunité que le gouvernement a saisi. Il n'y a rien de Palpatinesque là dedans, ce n'est pas un coup monté comme on pourrait le dire, soigneusement planifié. C'est que le contexte et la peur a motivé les élus à prendre des mesures fortes et répressives.
C'est bon julese, j'ai compris ?

D’autre part, je crains fort que nous n’ayons pas la même définition de la liberté. [...]

Bon eh bien puisque tu as ouvert la brèche je vais y entrer bravo

Pour ma part et qu'on puisse savoir de quoi chacun parle, je vais donner ce que je considère comme la liberté. Pour moi, la liberté se définit comme l'absence de contrainte. La liberté absolue, comme certains l'appelleraient, serait ainsi la possibilité (et non le droit, je tiens à le souligner) de faire absolument ce qu'on veut.
Je pense que nous sommes tous d'accord pour dire qu'il y a grand intérêt à ne justement pas avoir de liberté absolue, sans quoi la société serait un chaos total, une parfaite représentation de l'entropie et de l'instabilité. La liberté dans ce sens là est dangereuse.

Ainsi, par essence, énormément de lois sont liberticides, car elles nous interdisent de faire quelque chose, et restreignent notre possibilité d'action.
Pour notre bien... mais j'en reviens à mon enseignement de Santé : bénéfique, mais jusqu'à quel point ? bravo

Bon, comme si ce court paragraphe ne soulevait pas assez de questions, j'en pose une explicitement : faut-il considérer le respect de la vie privé comme une liberté ?
Je trouve que ça peut porter à débat, même si pour ma part, je préfère la considérer comme un droit, non comme une liberté : en effet, on peut presque dire que les droits, c'est une restriction de liberté, mais pour les autres (du moins dans ce genre de droit).
Mais beaucoup considèrent que justement l'atteinte à la vie privée et la possibilité de l'Etat et des forces de l'ordre d'interférer directement chez vous.

Oui en effet la connaissance mène à la liberté et le savoir conduit à la puissance (pour ne pas citer un Disney que j'adore bravo), avoir le choix et le prendre c'est comprendre ses implications. Et là encore, la liberté est quelque chose de dangereux ! Comprendre ses actes et les répercussions qu'ils peuvent avoir, si on fait des « mauvais choix » (j'aimerais mettre les parenthèses entre parenthèses mais ça ferait hyperbolique bravo), n'est ce donc pas dangereux aussi ?
Mais n'est ce pas une idée plutôt théorique de la liberté ?

L'autre problème est que si les abus dont beaucoup parlent sont avérés, et je pense que bon nombre d'entre eux sont fondés, alors c'est un autre droit qui est atteint : c'est celui de la présomption d'innocence. Un certain nombre de perquisitions ont été justifiées bien sûr, et ont permit une intervention efficace et peut-être d'éviter de futurs désastres.
Mais un certain autre nombre a été basé sur des soupçons, sinon sur un délit de faciès. C'est mettre à mal le pouvoir judiciaire et se rapprocher de l'état policier/totalitaire.

Je pense qu'il y a deux grandes problématiques qu'il faut se poser :

L'état d'urgence ne peut pas rester là indéfiniment. Ce qui se présente actuellement comme une sorte de « plan vigipirate écarlate + » doit à un moment où à un autre se débloquer. Déjà que le territoire était en niveau écarlate partout depuis plusieurs années, on pouvait se poser des questions sur sa pertinence.
Oui, cet état est nécessaire, et a permit des intervention pertinentes. Les forces de l'ordre ont pu passer outre toute paperasse juridique et administrative et aller droit au but.

Mais le pouvoir corrompt, c'est évident. Donnez à des individus la possibilité de faire ce qu'ils veulent, et forcément il y aura des abus. Laisser un tel pouvoir aux forces de l'ordre c'est risquer de plus en plus de créer un état policier total.
Surtout que comme indiqué par Bryn, ils sont sous pression : ils risquent "gros" pour certaines interventions, et l'hypothèse d'une résistance active de certains interpelés est réelle. Alors forcément sous cette pression il est facile de craquer et de se laisser aller à des abus. On oublie trop souvent que ce sont eux aussi des humains.

Là où vous avez raison, c'est qu'il est plus "marketing" de se focaliser sur les abus et interventions exagérées des forces de l'ordre (du moins sur le net, dans la presse papier c'est plus occasionnel), plutôt que sur les interventions dans des quartiers et coins dangereux et de non-loi, où là leur arsenal risque de devoir être mis à profit.
Je pense encore une fois à un quartier qu'il n'y a pas très loin de chez moi, et où même les forces de polices ont peur de s'y rendre à ce qu'on dit. Je n'ai pas entendu parler d'action là bas, et je ne sais pas si je dois m'en inquiéter ou pas Surprised

Bref, je pense que le grand défi que devront résoudre les élus sera de trouver une solution pour quitter l'état d'urgence, tout en permettant des mesures de sécurité suffisantes. Je suis persuadé que c'est possible, sans tomber dans le totalitarisme.

D'autre part, ce qui m'embête le plus dans cette histoire et que personne ne vient infirmer ou rassurer, c'est la grande montée d'islamophobie et des persécutions que cet état entraîne. Nous entendons à tout les refrains « pas d'amalgames », mais pourtant beaucoup des interpellations et des perquisitions à tort ont été réalisées sur des sujets musulmans. Je répète que, si effectivement on aurait des raisons de penser à eux, un intervention systématique et sans aucune base ne peut que conduire à la haine raciale et aux dérives qu'elle entraîne.
Nous sommes en train de créer la mentalité des terroristes de demain, qui se trouveraient « justifiés » dans leur actes par la façon dont on les traite.
Même si comme le disait Bryn dans un autre topic, certains n'ont pas attendu les attentats et autres terrorisme pour devenir "déviants" et créer des zone de non-droit qu'ils contrôlent selon leur règles.

Quant au lien vers les perquiz… ben ^^ héhéhéhé, je n’y vois pas grand chose de si déplacé.

Je ne suis pas sûr qu'on ai lu la même chose alors, il y a plusieurs cas qui quand même interpellent, et pas seulement sur des sites qu'on pourrait considérer comme biaisés : des journaux officiels ont parlé de ces abus, il semble de plus en plus difficile de passer outre.

Il peut, bien entendu, y avoir bavure, mais en quoi une visite de votre domicile, si vous n’avez rien à cacher, peut-elle vous nuire?

En quoi se faire exploser sa porte en pleine nuit, plaqué au sol et voir son domicile mis à sac peut nous nuire, alors que l'on a rien à cacher ?

Je reste persuadé qu'on épargnerait mieux la vie de nos concitoyens si on ciblait les suspects sur d'autres choses qu'une apparence, une religion et de simples soupçons. On épargnerait du temps, des moyens humains, et des victimes collatérales.

e suis prête à favoriser le travail des forces de l’ordre et à leur ouvrir ma porte et à leur offrir un petit café

Si les perquisition se déroulent comme racontées dans les témoignages je ne pense pas que tu auras le temps matériel et la possibilité de leur proposer un café.

Si vous préférez garder porte close et considérez cela comme un droit fondamental inhérent à votre LIBERTÉ, grand bien vous fasse!

De toute façon ce n'est pas techniquement possible de garder porte close quand on est perquisitionné, donc bon je ne pense pas qu'on puisse parler de choix si on fait exploser sa serrure et qu'on rentre de force chez soi.

D’une part, je ne vois pas en quoi je renonce à ma liberté en ouvrant mon sac devant le monsieur qui monte la garde devant le bureau de poste. Je ne vois pas en quoi faciliter le travail des forces de l’ordre peut présenter des aspects négatifs, car comment lutter contre un ennemi infiltré s’il faut, pour perquisitionner, remplir des formulaires de demande d’autorisation auprès d’institutions judiciaires engorgées?

Moi aussi je suis prêt à coopérer avec les forces de l'ordre, moi aussi je suis tout à fait volontaire pour me livrer à leur instructions en cas de manœuvre de sécurité, moi aussi je veux faire mon possible pour les aider, dans l'exercice de leur travail difficile, et ingrat comme nous pouvons le constater.
Mais le problème est qu'ils ne donnent pas forcément le choix. Il y a coopérer et agir sous la menace ! Il y a trop de sources dénonçant les abus pour pouvoir nier qu'elles existent, et c'est principalement ça qui inquiète. Si c'est une visite complète de mon domicile qui est effectué, sans trop de désordre, je ne vois pas non plus de raisons de m'y opposer.
Mais une mise à sac pure et simple, ce n'est pas la même chose.

Car sans sécurité, point de liberté mais la loi du plus fort instituée en mode de vie... ou plutôt de survie.

Oui mais si la force de sécurité devient la force d'oppression ? Il me paraît évident que les forces de l'ordre sont plus nombreuses, et mieux armées que les terroristes intérieurs. Dans le contexte actuel il est très facile de faire pencher la balance dans l'excès.

Enfin, rassurez-vous, les véritables mesures liberticides ont déjà court depuis bien longtemps

Oh pas de soucis, je le savais depuis un moment.

Aussi, si vous tenez à préserver la Libertas, cultivez-vous, défendez l’école de la République.

Oui sauf que le premier article de la Déclaration des Droits de l'Homme, bien que vieille et assez démodée sur certains points est : « Tout les hommes naissent libres et égaux ». Or si comme on en a l'impression certains sont « plus égaux que d'autres », que faire ?
(bon pour l'histoire j'ai lu le reste de la Ddh, et en effet le dernier article dit que « La propriété étant un droit inviolable et sacré, nul ne peut en être privé, si ce n'est lorsque la nécessité publique, légalement constatée, l'exige évidemment, et sous la condition d'une juste et préalable indemnité. » Donc effectivement on a le droit de violer le droit à la vie privée dans des circonstances exceptionnelles, cependant il faudra attendre réparation quand la situation sera stabilisée)

Texte très intéressant d'ailleurs, voilà autre chose que je devrais encadrer dans ma chambre !

Brynhildr a, encore une fois, parfaitement explicité ma pensée

Oui, et julese et toi devez arriver à exprimer votre avis directement plutôt que par forces interposées Razz

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Re: Coups de gueule et autres récits de mésaventures

Message par Invité le Sam 05 Déc 2015, 15:37

J'ai déjà parlé de mon point de vue auparavant, Brynhildr n'a fait que développer davantage Razz

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Re: Coups de gueule et autres récits de mésaventures

Message par Flounder le Sam 05 Déc 2015, 17:20

Un débat fort intéressant.
Parler de manipulation politique est pour moi un peu fort (quoique ça dépend à partir de quel montent on parle de manipulation, car manipulation et politique sont souvent liées). Comme le dit Brynhildr, ça fait longtemps que l’on ne peut plus vraiment circuler comme bon nous semble, nos trajets physiques comme virtuels sont désormais si  facilement traçable.
Mais que le gouvernement se saisisse d’une telle opportunité, oui il y’a des chances… On n’est pas dirigé par des saints. Et on sait que certains événements deviennent facilement des prétextes… Pour faire quoi c'est la question...

Concernant les forces de l’ordre, je suis d’accord sur le fait de prendre de nouvelles mesures de sécurité, qui à mon sens, pour certaines, aurait pu être mis en place plus tôt. Si il faut bien entendu continuer à vivre, sortir, faire ses courses, aller au ciné, etc… je pense qu’il ne faut pas non plus être dans le déni (choses que la Français ont longtemps été, se pensant plus ou moins hors d’atteinte car ça faisait longtemps qu’ils n’avaient pas vécu la guerre, on en a fait entre temps mais la population française était loin, et donc, malheureusement, ne s’est pas senti très concernée). Cela faisait des années que cette cocote minute extrémiste gonfle et  menaçait d’exploser, mais certains avaient trop peur que ça explose et n’ont pas fait grand-chose.

Personnellement, je suis plutôt rassuré d’être "fouillé" à l’entrée de certains lieux, afin de m’y sentir pleinement tranquille (après pour les cinés, je passe comme une lettre à la poste, sans vérifs, alors que j’ouvre volontiers ma veste, tandis que mon amie n’entre jamais sans ouvrir son sac. Je dois avoir une tête sympa. Ou de niait x) )

Le problème c’est que ces mesures sont prises si rapidement, un peu en mode panique et c’est  le problème, et à un niveau si élevé qu’il est sans doute difficile à mettre en place par les personnes qui doivent les faire respecter. Il ne faut pas oublier que ce sont des hommes comme les autres, qui fatiguent, qui ont peur et qui se trompe comme les autres. On leur demande des résultats dans des délais si courts. C’est un peu comme un travail de groupes d’étudiant qui doivent speeder à la dernière minute car ils se sont mal organisés et certains doivent travailler beaucoup plus car d’autres membres n’ont pas fait le boulot en amont et dans les temps (exemple pourave je sais). Après bien entendu, je serais complètement choqué si jamais on venait défoncer ma porte et retourner mon appartement. Comme on dit l’erreur est humaine, mais effectivement  certains abus peuvent se cacher derrière le masque de la sécurité.
Et effectivement on parle bien peu des bavures dans les médias, mais cela a toujours été ainsi. La manipulation, consciente ou inconsciente, par les médias a toujours existé. Il faut toujours savoir remettre en question…

Je suis assez d’accord avec Kal sur sa notion de liberté, qu’elle ne peut être totale, et le fait que cet état d’urgence ne peut continuer indéfiniment, en tout cas pas ainsi, sous peine de créer de nouveaux abus et problèmes.




Sinon coup de gueule contre moi-même, ayant oublié de faire le nécessaire pour voter par procuration…

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Re: Coups de gueule et autres récits de mésaventures

Message par M.Baggins le Sam 05 Déc 2015, 17:57

Tout à fait Flounder.^^
Moi aussi on me demande d'ouvrir mon sac et mes poches lorsque j'entre dans un centre commercial, ou tout autre lieu public de ce genre... Ca c'est parfaitement normal et je n'y vois aucun problème; je trouve même qu'on devrait le faire plus souvent, même lorsqu'on n'est pas en état d'urgence.
Mais je pense que personne ne trouverait normal qu'on saccage son appartement à l'improviste. :/
Mais en même temps... C'est vrai qu'il est difficile de discerner la limite entre véritable intervention nécessaire et abus de pouvoir.
Et Kal, tu dis qu'il serait bien mieux de lancer ces interventions en se basant sur d'autres critères que l'apparence ou les soupçons. Je suis bien d'accord, c'est totalement ce que je pense aussi... Mais le problème c'est: quels critères? Malheureusement, sur quoi peut-on se baser à part des soupçons, puisque les terroristes cachent minutieusement leur jeu?
Et je pense justement qu'ils n'utilisent pas de moyens conventionnels pour communiquer entre eux: ils doivent s'échanger du courrier, peut-être même des pigeons voyageurs! X) Sinon, ils seraient immédiatement repérés.
Ca me fait repenser à un reportage sur les attentats qui était passé à la télé environ deux semaines après qu'ils aient eu lieu:
A un moment, ils parlaient de personnes spécialistes, chargées de repérer les manigances des terroristes afin de pouvoir stopper leurs plans avant que ceux-ci ne soient mis à exécution. Et alors le mec, dont je tairai le vrai nom pour préserver son anonymat (ou plutôt parce que je l'ai complètement oublié XD), venait sur les lieux des attaques et nous expliquait en gros ce qui s'était produit.
"Oui, alors, ils sont arrivés par là, se sont dirigés vers le stade de France, mais finalement ils semblent avoir renoncé à ce plan, alors ils se sont séparés pour aller se faire sauter à différents endroits... Bla bla bla..."
J'ai alors fait le plus gros facepalm de tous les temps: "super! Beau boulot les gars! C'est génial d'avoir tiré toutes ces conclusions maintenant que les attentats ont eu lieu." -_-'
Bref, enfin ce que je veux dire c'est que si des spécialistes chargés de ces affaires et concentrés dessus à 100% n'ont rien pur détecter, c'est que les terroristes doivent trouver de techniques vraiment improbables et indétectables pour communiquer leurs plans... Donc, vraiment malheureusement, si on ne peut pas les repérer avec certitude avant qu'ils ne passent à l'acte, on n'a pas beaucoup d'autres choix que d'agir sur des soupçons. :/

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Re: Coups de gueule et autres récits de mésaventures

Message par Brynhildr le Dim 06 Déc 2015, 00:21

En effet, en ce qui concerne le respect de la vie privée, il s'agit d'un droit. C'est établi juridiquement par notre système législatif. Quant à discuter sur le bien fondé moral de ce cadre légal, c'est un débat qui me fatigue d'avance et dans lequel je ne souhaite pas entrer. J'ai déjà d'ailleurs dit plus haut que je ne ressentais pas l'état d'urgence comme une ingérence indue dans ma sphère privée.

@Kalegula a écrit: Non non, je pense que julese a mal exprimé son propos, et je vais essayer de voir si moi j'arrive à mieux expliquer le fond de sa pensée


Trop aimable ! Qu'importe en vérité. Les mots sont les mots. Jules a dit ce qu'il a dit. A lui de se reprendre sans quoi « les mots ne s[er]ont plus les mots mais une sorte de conduit au travers duquel les analphabètes se donne[ro]nt bonne conscience » … et pourtant, la Solitude....

@Kalegula a écrit: Pour ma part et qu'on puisse savoir de quoi chacun parle, je vais donner ce que je considère comme la liberté.


Il y a ici tout ce qu'il me faut pour te répondre. Ce n'est pas à toi, sauf ton respect, de définir la liberté même s'il est intéressant que tu nous fasses part, dans le cadre du débat, de ton avis sur celle-ci.
Voici là la cause de bien d'inutiles disputes : les gens mettent derrière les mots leur propre définition et ne peuvent plus s'accorder, noyés dans une sorte de dialogue de sourds. Leibniz dénonce ce problème, j'en parle d'ailleurs dans l'autre topic où je t'ai répondu.

@Kalegula a écrit: Pour moi, la liberté se définit comme l'absence de contrainte. La liberté absolue, comme certains l'appelleraient, serait ainsi la possibilité (et non le droit, je tiens à le souligner) de faire absolument ce qu'on veut.


Cette phrase résume avec exactitude la vision post XVIIIème de la liberté. Tu es donc en parfait accord avec l'air du temps. Ce n'est pas un compliment, ni une critique mais un constat. Ne le prends pas mal, mais, comme je l'ai déjà dit plus haut, je trouve cette nouvelle définition de la liberté réductrice, d'une part de l'histoire et de la richesse du concept, d'autre part digne d'un hippie immature. L'absence de contraintes ! Serais-tu donc un aficionado de Rousseau ? Ou de Braveheart ? Je charie, je charie, roule l'Émile et fummmmeeeeeeee !!!!!

Bref, la liberté comme absence de contraintes n'existe pas, c'est un fait établi, ne serait-ce que par les limitations imposées par les réalités du monde sensible : par exemple, j'adorerais voler, mais je ne peux pas. Les lois de la physique règnent sur moi. Je passe sur le reste de tout ce qui nous détermine de notre conception à notre mort... ce concept de liberté comme absence de contrainte n'est à mes yeux qu'une vue de l'esprit.

Je vous invite à tenter l'exercice pratique : testez l'absence totale de contrainte. Vous verrez vite que vous deviendrez de pauvres misérables, esclaves de leurs passions, de leurs appétits, et dont l'avenir et le potentiel s'effriteront et se restreindront jusqu'à ce qu'il ne soit plus qu'un pauvre prisonnier de nécessités qui échappent à son contrôle.

La liberté comme absence de contraintes conduit à devenir un esclave.

La liberté dans sa définition classique, quant à elle, propose un autre modèle. Celui du développement des capacités (physiques, intellectuelles, de caractère), qui ne passe que par le travail qui est une contrainte par excellence. Une fois fort, lucide et maître de soi, l'humain est libre dans l'acception classique du terme. La liberté naît quasi de la contrainte : en somme de l'acceptation de la contrainte, puis de contraintes auto-imposées ou imposées (par les référents pendant la phase d'éducation de l'enfant). Ces contraintes nous rendant plus forts sur tous les plans, nous devenons maîtres de nous-même et de nos choix et donc libres.

C'est cela la libertas classique, celle à laquelle j'adhère et que je vous invite à examiner.

@Kalegula a écrit: Je pense que nous sommes tous d'accord pour dire qu'il y a grand intérêt à ne justement pas avoir de liberté absolue, sans quoi la société serait un chaos total, une parfaite représentation de l'entropie et de l'instabilité. La liberté dans ce sens là est dangereuse.


Parfaitement d'accord, mais, rassure-toi, l'entropie dans les sociétés humaines ne fait jamais longtemps son office car elle entre en concurrence avec cette loi de la nature qui fait que ce qui n'est pas viable périt. Ainsi, de chaque période de chaos renaît un ordre nouveau. C'est aussi une raison de considérer comme pure vue de l'esprit la liberté dans sa définition moderne de « faire ce que l'on veut ». Elle n'a jamais existé et n'existera jamais. L'histoire humaine l'illustre bien, de même que Montesqieu dans sa fable des Troglodytes, puisque les Lumières semblent si bien ancrés dans vos esprits.

@Kalegula a écrit: Oui en effet la connaissance mène à la liberté et le savoir conduit à la puissance (pour ne pas citer un Disney que j'adore ), avoir le choix et le prendre c'est comprendre ses implications. Et là encore, la liberté est quelque chose de dangereux ! Comprendre ses actes et les répercussions qu'ils peuvent avoir, si on fait des « mauvais choix » (j'aimerais mettre les parenthèses entre parenthèses mais ça ferait hyperbolique ), n'est ce donc pas dangereux aussi ?
Mais n'est ce pas une idée plutôt théorique de la liberté ?


Non, ce n'est pas une idée théorique de la liberté, c'est la définition officielle du terme, que l'on apprend dans le supérieur lorsque l'on étudie l'histoire des idées, avant cette évolution moderne, vernaculaire et réductrice à mon sens.

Mouais... je crois que tu m'as mal comprise : il faut savoir ce qu'un choix implique avant de le prendre pour être considéré comme l'ayant fait librement.
Alors qu'entends tu par : « Comprendre ses actes et les répercussions qu'ils peuvent avoir, si on fait des « mauvais choix », n'est ce donc pas dangereux aussi ? » Tu parles d'une personne faisant le mal en pleine connaissance de causes ou de quelqu'un réalisant après coup qu'il a mal agi ?

Dans les deux cas, la liberté ne dépend pas des jugements moraux. L'homme éduqué qui souhaite le mal peut faire le mal en exerçant sa liberté. Mais il ne faudra pas s'étonner si les lois et la société le condamnent. Car, comme nous l'avons déjà dit, la liberté n'est pas faire ce que l'on veut mais savoir et pouvoir d'agir. De même, quelqu'un ayant, en pleine connaissance de cause, exercé sa liberté pour faire un acte bon condamnable par la loi (car droit et morale ne se recoupent pas forcément), peut être aussi puni par la loi.

J'espère avoir démontré en quoi la définition de la liberté comme possibilité de faire ce que l'on veut est au moins inadapté à la réalité, au mieux une fumisterie ^^ une fantasmagorie, un nuage rose qui vous donne de belles illusions et que vous préférez suivre plutôt que de travailler pour devenir réellement libres. Pardonnez mes propos s'ils vous paraissent condescendants. Si je ne vous appréciais pas, je ne perdrais pas mon temps à ruiner ma manucure sur mon clavier pour vous livrer, en plus des définitions officielles que l'on apprend en histoire des idées, mon opinion personnelle.

Bref, je pense que vous serez plus LIBRES lorsque vous saurez que la liberté telle que vous la voyez, c'est la cuiller qui n'existe pas...



@Kalegula a écrit: Ainsi, par essence, énormément de lois sont liberticides, car elles nous interdisent de faire quelque chose, et restreignent notre possibilité d'action.
 

Seulement dans l'acception populaire du terme « liberté ».

@Kalegula a écrit: L'état d'urgence ne peut pas rester là indéfiniment.


Ce sont les nécessités qui en décideront. Nul ne peut prévoir ce qu'il adviendra de la situation ; dès lors, la question se pose, en effet, de changer la façon de gérer la sécurité du territoire français.


@Kalegula a écrit:  Mais le pouvoir corrompt, c'est évident.


Quel pouvoir l'état d'urgence donne-t-il au juste aux forces de police ? Penses-tu réellement que ces pouvoirs sont si puissants qu'ils puissent permettre « de créer un état policier total » ?

Soyons un peu sérieux. D'autant que la Vème république, je l'ai dit, je le répète, possède déjà deux amendements dans sa constitution, l'un qui fait du président un dictateur, l'autre qui donne les pleins pouvoir à l'armée. Et vous venez tous pleurer pour un petit état d'urgence !

@Kalegula a écrit:  de craquer et de se laisser aller à des abus


Connais-tu un seul policier ou gendarme intervenant régulièrement sur le terrain. Ce que tu dis est tellement déconnecté. Combien de policiers et de gendarmes mis en examens pour des broutilles !! non, crois-moi, c'est fini la bonne époque du bottin, de la serviette mouillée ! La vision Ripoux, Gomez et Tavarez... Aujourd’hui, quand tu es flic, tu risques le procès tout le temps. Alors faire des bavures ; je ne dis pas que cela n'existe pas, mais il faut remettre les choses à leur juste place.

@Kalegula a écrit:  Bref, je pense que le grand défi que devront résoudre les élus sera de trouver une solution pour quitter l'état d'urgence, tout en permettant des mesures de sécurité suffisantes. Je suis persuadé que c'est possible, sans tomber dans le totalitarisme.


Je te rassure, je nous voiiiiiss trèèèèèès loin du totalitarisme en ce qui concerne cet état d'urgence ; en revanche, je nous y vois déjà en plein dedans en terme d'idéologie et de structures institutionnelles et administrative.

@Kalegula a écrit: mais pourtant beaucoup des interpellations et des perquisitions à tort ont été réalisées sur des sujets musulmans.


Euh... là, tu tends le bâton...

Les attentats ont été perpétrés par des bouddhistes peut-être ? S'il y a en d'autres, je suis prête à parier qu'ils ne seront pas commis non plus par les Amishs... je rappelle que pour l'instant, les attentats sont le fait d'islamistes. Alors oui, on cherche chez les musulmans, c'est clair comme de l'eau de roche. Et qu'il y ait des perquisitions à tord... eh bien, désolée mais on ne gagne pas toujours au loto ^^

@Kalegula a écrit: un intervention systématique et sans aucune base ne peut que conduire à la haine raciale et aux dérives qu'elle entraîne.
Nous sommes en train de créer la mentalité des terroristes de demain, qui se trouveraient « justifiés » dans leur actes par la façon dont on les traite.
Même si comme le disait Bryn dans un autre topic, certains n'ont pas attendu les attentats et autres terrorisme pour devenir "déviants" et créer des zone de non-droit qu'ils contrôlent selon leur règles.


Alors, crois-moi sur parole, mais les effectifs des forces de l'ordre ne sont pas assez élevés pour effectuer des perquiz systématiques (ce serait trop beau à mon humble avis ^^ mais je sens que je vais passer pour la facho de service). Et si ces perquisitions aggravent la haine anti « Français de souche »... j'ai envie de dire qu'il leur en faudrait peu aux musulmans... Irais-tu poser une bombe si on perquisitionnait chez toi sous prétexte que tu es militant pour l'écologie ?

Le délit de faciès, l'islamophobie, le racisme... oui, on risque de passer de la politique de l'autruche à celle des excès. Je le déplore autant que toi.

@Kalegula a écrit: En quoi se faire exploser sa porte en pleine nuit, plaqué au sol et voir son domicile mis à sac peut nous nuire, alors que l'on a rien à cacher ?

Je reste persuadé qu'on épargnerait mieux la vie de nos concitoyens si on ciblait les suspects sur d'autres choses qu'une apparence, une religion et de simples soupçons. On épargnerait du temps, des moyens humains, et des victimes collatérales.


De tout ce que tu évoques quand tu parles du travail de la police, on voit bien que tu n'y connais fichtre rien... N'y aurait-il pas un gendarme ou un policier de confiance dans ton entourage à qui tu puisses poser des questions et qui casserait un peu ces gros clichés ?

Penses-tu vraiment que le fracturage de porte soit automatique ? Tu imagines combien cela coûterait à l'état en indemnisations ? Perquisition ne correspond pas à intervention à risque. Attention aux amalgames, car ils ne sont pas toujours là où on les attend.

Qu'est-ce qui te donne à penser que les forces de l'ordre perquisitionnent au faciès ? Si tu veux, je te ferai visiter l'hôtel de police à l'occasion et tu verras que c'est un véritable métier et non : « Ah, j'ai vu un grisounnet avec sa belphégore ! Tiens, et si je les perquisitionnais ? »
La police a des fichiers très bien fournis (j'ai eu la chance d'avoir une démo cet été) et opère ce genre d'intervention uniquement sur la base d'un faisceau de présomption ou chez des individus ayant déjà un passif. Cela n'arrive pas par hasard. Quant à la malheureuse mère, épouse, sœur, ou qui sais-je, qui aura subi ce traumatisant épisode car un membre de sa famille était suspect, je suis sincèrement désolée pour elle. Néanmoins, je suis encore plus désolée pour les spectateurs du Bataclan qui pataugeaient et glissaient dans les tripes de leurs voisins, aussi, dans une perspective médicale telle que tu les affectionnes, je dirais que si la médecine a des effets secondaires négatifs, elle est pourtant nécessaire pour soigner un plus grand mal. Refuserais-je de prendre mon tramadol sous prétexte que cela ralentit le transit ? C'est du même acabit que de pleurer sur les pauvres familles qui en sont quittes pour une bonne peur alors que des centaines de gens sont transformés en chair à kalash.

@Kalegula a écrit: Oui mais si la force de sécurité devient la force d'oppression ?


Adresse-toi à un juriste compétent ; il t'expliquera que ta crainte est infondée.

@Kalegula a écrit: Oui sauf que le premier article de la Déclaration des Droits de l'Homme, bien que vieille et assez démodée sur certains points est : « Tout les hommes naissent libres et égaux ». Or si comme on en a l'impression certains sont « plus égaux que d'autres », que faire ?

Pardonne ma formulation vexante mais où est le rapport?

Que faire ?
Offrir la même éducation à tous et travailler plus que les gosses de riches qui ont des cours particuliers ! Je suis fille d'ouvrier et de femme de ménage et je suis allée en prépa littéraire. J'ai commencé les ménages à 17 ans pendant ma prépa et arrêté à 27... tu parles d'une égalité des chances. Bien entendu que ça a été mille fois plus dur pour moi que pour la progéniture des bourges... mais je suis certaine que des pauvres, il y en aura toujours, que l'égalité des chances pure n'existera jamais du fait du népotisme et de la corruption qui auront toujours cours dans les sociétés humaines. Il n'en reste pas moins que c'est avant tout sur l'ignorance que l'injustice sociale fait son nid et non sur les différences de richesse. D'où l'importance de l'éducation nationale (gratuite, qualitative et uniforme sur le territoire). Elle n'était pas parfaite mais elle m'avait au moins offert une éducation de qualité et gratuitement. Dès cette année, c'en est fini. La même petite fille que moi dans le bled d'où je viens n'aura plus accès au latin... déjà qu'en Lettres, il n'y a presque que des gosses de profs et de nantis... là, on va à la reproduction sociale totale.


@Kalegula a écrit: Oui, et julese et toi devez arriver à exprimer votre avis directement plutôt que par forces interposées


Je ne sous-estimerais pas trop Dreamy, si j'étais toi. D'ailleurs, elle s'est déjà exprimée avec la plus grande clarté. Que peut-elle face à des gargarismes de bons sentiments et des prises de postures effarouchées là où elle évoque des faits concrets. Je crois qu'elle n'a pas besoin de détailler davantage.

Flounder69 a écrit: je pense qu’il ne faut pas non plus être dans le déni (choses que la Français ont longtemps été, se pensant plus ou moins hors d’atteinte car ça faisait longtemps qu’ils n’avaient pas vécu la guerre, on en a fait entre temps mais la population française était loin, et donc, malheureusement, ne s’est pas senti très concernée). Cela faisait des années que cette cocote minute extrémiste gonfle et  menaçait d’exploser, mais certains avaient trop peur que ça explose et n’ont pas fait grand-chose.

Je suis totalement d'accord. Je te dédicace ce passage à 6 mn de Gandahar de René Laloux, un vieil animé français produit en Corée du Nord en 87 (dessins de Caza), que je vous engage tous à voir.

J'ai vu ce film à l'école primaire ; il m'a beaucoup marquée et cette phrase surtout... j'ai toujours pensé que seule la force apportait la paix car, si nous sommes pacifiques, les autres ne partagent pas forcément notre belle morale bisounoursesque.

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Re: Coups de gueule et autres récits de mésaventures

Message par Invité le Mar 08 Déc 2015, 12:14

CDG contre la sublime hypocrisie des partis politiques, ainsi que des médias, qui disent défendre la démocratie alors qu'ils suivent une logique de propagande anti-FN...alors que le FN a souvent été blâmé par ces mêmes personnes pour faire de la propagande et de la manipulation d'opinion. C'est l'hôpital qui se fiche de la charité.
Ils incitent à voter pour le "moins pire" parti...non mais on est où là?

Sans compter le fait que de voir des sites comme Topito se livrer à des choses douteuses en publiant des articles se moquant du physique de Marine LePen...euh ouais moyen quand même.
Quitte à démonter un parti, autant le faire de manière mature et intelligente, non pas en cédant aux insultes et à la moquerie vis a vis des représentants du FN et ses électeurs (ce que j'ai vu sur FB). Car ça, c'est vraiment bas et franchement indigne, quelque que soit le parti politique visé.
Le pire est que ça risque de profiter au FN tout ça...et on aura tout gagné!

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Re: Coups de gueule et autres récits de mésaventures

Message par Dovahbrine38 le Mar 08 Déc 2015, 13:14

Même si je suis l'actualité, ton histoire me fait froid dans le dos Dreamy affraid (en même temps, si Elsa continue de me balancer de la glace dans le dos, pas étonnant que ça me fait froid après jesuisdehors ).

C'est vrai que, franchement, prétendre qu'on défend la démocratie mais qu'on se mobilise contre le FN de cette manière  (facepalm)  bon, ok, à mon goût le FN a quand même des opinions politiques assez strictes et sévère (presque racistes même, je sais pas...), mais, à ce que j'ai compris, de là à se mobiliser de cette manière... à leur place, je me serais contenté de ne pas répondre aux critiques du FN à leur égard.

C'est exactement comme dans les cours de récré à l'école : les gens qui nous embête veulent seulement nous voir crier et vociférer contre eux, et donc les faires passer pour des victimes aux yeux des autres. Pour ça, il faut simplement ne pas répondre à ces agressions, les ignorer quoi. Ben en politique c'est exactement pareil, même si c'est un peu plus complexe : ne pas répondre aux provocations des autres.

Ca me fait d'ailleurs penser à un CDG d'hier soir : j'attendais mon bus pour rentrer, et voilà t-y pas qu'un vieux monsieur venu de je-ne-sais-où m'accoste en me disant " Tu va voter dimanche, petit ? Alors, vote pour la gauche, c'est l'avenir de la France qui en dépend ".

De un, je suis PAS petit parce que je vais avoir vingt ans en janvier, bordel de couilles  Evil or Very Mad  Evil or Very Mad  Evil or Very Mad .

De deux, j'avais vraiment envie de lui mettre des claques en lui disant " Tu gardes tes opinions politiques pour moi et tu laisse les miennes tranquilles, pigé ? " :tronçonneuse: . Franchement, a-t-on idée de forcer les gens à voter pour ce qui semble favorable à soi-même ?

Et de trois, quel avenir pour la France ? Je suis pas pessimiste à ce sujet, mais avec tout le bordel politique  et social avant et pendant les élections, on peut vraiment pas dire que la France aura un bel avenir devant elle avant longtemps No .

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Re: Coups de gueule et autres récits de mésaventures

Message par - Frozen Girl - le Mar 08 Déc 2015, 13:44

Bryn , Micky & M.B : Oui j'écris des poèmes de temps en temps , plus en été d'ailleurs bravo MP si vous voulez ^^

Dreamy : Je suis complétement d'accord . Je ne suis pas du tout pour le FN mais de là à les rabaisser avec des pratiques si pathétiques .... (facepalm) Niveau primaire ! Et après du coup ils vont jouer les victimes comme tu as dit ! ^^

Dovh : (Ah ah comme le gel douche ! .. Hum , pardon) Ne soyons pas pessimistes comme tu le dit toi même ! Razz Il y a peut être eu de petits chamboulements c'est temps ci , mais rien qu'à regarder mes actualités FB je crois que les gens sont forts et déterminé à aider leur pays ! C'est une belle solidarité que l'on voit ces derniers jours je trouve !

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Re: Coups de gueule et autres récits de mésaventures

Message par Dovahbrine38 le Mar 08 Déc 2015, 14:08

@- Frozen Girl - a écrit:mais rien qu'à regarder mes actualités FB je crois que les gens sont forts et déterminé à aider leur pays ! C'est une belle solidarité que l'on voit ces derniers jours je trouve !

Oui, c'est vrai (surtout après les attentats de Paris), sur ce point tu as tout a fait raison biendit

En fait, je voulais dire l'avenir politique en général : les gouvernements qui promettent monts et merveilles ainsi que de sortir de la crise économique mais qui finalement ne font rien d'autres que d'agir pour leurs propres intérêts et qui se braquent les micros des journalistes au moindre scandale politique ou social qui, parfois, ne les concerne même pas... j'en suis réduit à affirmer que pour être un bon politicien, c'est d'abord mentir en publique et prendre les gens pour des gros cons bravo Mais bon, à ce sujet, on n'est pas non plus les pires : les politiques américaines lors de la guerre aux Vietnam (Johnson et Nixon à l'époque, je crois) et celle de Reagan ont été bien pires en comparaison Evil or Very Mad

Bon, je vais arrêter d'en dire plus parce que là je commence un peu à flooder :sorry:

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Re: Coups de gueule et autres récits de mésaventures

Message par - Frozen Girl - le Mar 08 Déc 2015, 14:19

Tu ne flood pas du tout Dovh , c'est CDG comme un autre ... que je partage ! Razz
Dovh a écrit:En fait, je voulais dire l'avenir politique en général : les gouvernements qui promettent monts et merveilles ainsi que de sortir de la crise économique mais qui finalement ne font rien d'autres que d'agir pour leurs propres intérêts et qui se braquent les micros des journalistes au moindre scandale politique ou social qui, parfois, ne les concerne même pas...
ça malheureusement , ça à toujours été le cas et ça ne changera jamais ^^

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Re: Coups de gueule et autres récits de mésaventures

Message par Brynhildr le Mar 08 Déc 2015, 17:03

Tu as parfaitement raison Dreamy. Je viens d'un petit village où il y a beaucoup de votants FN; quand on les diabolise bêtement, sans argumentaire, ce à quoi ils sont habitués depuis des siècles accessoirement, eh bien, cela les renforce dans une position de martyrs de la vérité que la pensée unique essaie de museler. Et comme les autres partis sont de la chie-en-lit, ils n'ont guère de légitimité à ainsi agir.
Ce qui est insultant, c'est d'entendre au téléviseur et à la radio les intervenants opiner que les gens ayant voté FN l'ont fait par "colère" et sur le web, de considérer que c'est par pure bêtise ou méchanceté.

N'oublions pas que plus un parti est diabolisé, plus il devient un symbole de résistance contre le système.

Frozen girl, moi, je veux bien lire tes poèmes.

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Re: Coups de gueule et autres récits de mésaventures

Message par Miss Olaf le Mar 08 Déc 2015, 18:36

Je me demande si vous auriez eu le même discours si à la place du FN il y avais le national-socialisme Laughing. En aucun cas je fais un parallèle loin de là, mais à l'époque la population allemande ne semblait pas se douter de ce qui se tramait derrière Rolling Eyes et pourtant ils ont été élu. Alors qu'un parti soit diabolisé ( je suis bien d'accord que c'est fait à outrance ) franchement y a pas de fumée sans feu on va dire Rolling Eyes. Et puis bon perso un parti qui a été soutenus par des anciens colabo, hein forcément l'image n'en sera pas forcément positive.

Bon je me casse avant qu'on me traite de " d'étudiant anti-fachiste en socio " ( Valek Noraj )

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Re: Coups de gueule et autres récits de mésaventures

Message par Invité le Mar 08 Déc 2015, 18:53

Justement...faire de l'anti-FN à outrance risque de lui profiter car cela renforce le côté "seul contre tous" !
C'est de cela dont j'ai le plus peur en fait.
L'Histoire n'est faite que de répétition...

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Re: Coups de gueule et autres récits de mésaventures

Message par Flounder le Mar 08 Déc 2015, 19:18

Quand j'entend rien que ceux de ma classe ça me déprime : "ouais c'est trop bien comment le FN a reporté pour le premier tour!". Et quand tu oses demander pourquoi ils votent pour, c'est juste soit "pour faire chier le gouvernement", soit "c'est le seul avec des idées crédibles et bonnes pour la France", ou le meilleur "c'est le seul pas pourri". Et bien entendu, ils ont même pas lu le programme... Juste entendu quelques idées (et encore sont elles "vraies") Je sais pas ce qui est le plus désespérant... Et ne surtout pas essayer de creuser un peu, parce que ça les énervent très vite de montrer la grande fragilité de leurs "convictions" (si on peut ça appeler ainsi)

Non mais les gars, si vous êtes ici c'est que vous avez fait un minimum d'études, on vous a enseigné un minimum à réfléchir, on vous a enseigné l’Histoire, un peu de civisme, vous avez même réussi à passer à coté de toutes ces sagas "ados" qui critiquent la montée au pouvoir de régime extrémistes et xénophobe? Mais qu'est ce qu'il vous faut? Mais où sont passé les gens qui essayent de réfléchir un minimum?

Et cet "anti-FN" qui lui fait tant de pub, les victimisent presque, et sur lesquels ils jouent... C'est désespérant. Et ils sont bien peu ce qui démontrent les idées de ce "parti" et qui ne se contentent pas du "sont pas beaux et pas gentils"...

Affligeant...

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Re: Coups de gueule et autres récits de mésaventures

Message par Dovahbrine38 le Mar 08 Déc 2015, 19:56

@Flounder a écrit:Quand j'entend rien que ceux de ma classe ça me déprime : "ouais c'est trop bien comment le FN a reporté pour le premier tour!". Et quand tu oses demander pourquoi ils votent pour, c'est juste soit "pour faire chier le gouvernement", soit "c'est le seul avec des idées crédibles et bonnes pour la France", ou le meilleur "c'est le seul pas pourri". Et bien entendu, ils ont même pas lu le programme... Juste entendu quelques idées (et encore sont elles "vraies") Je sais pas ce qui est le plus désespérant... Et ne surtout pas essayer de creuser un peu, parce que ça les énervent très vite de montrer la grande fragilité de leurs "convictions" (si on peut ça appeler ainsi)

Non mais les gars, si vous êtes ici c'est que vous avez fait un minimum d'études, on vous a enseigné un minimum à réfléchir, on vous a enseigné l’Histoire, un peu de civisme, vous avez même réussi à passer à coté de toutes ces sagas "ados" qui critiquent la montée au pouvoir de régime extrémistes et xénophobe? Mais qu'est ce qu'il vous faut? Mais où sont passé les gens qui essayent de réfléchir un minimum?

A ce que tu vient de dire, je pourrais le résumer en une phrase : ces gens sont tous des moutons. Ils entendent juste ce que ça leur chante et après ils sont trop d'accord. Comme tu l'as si bien dit " Mais où sont passé les gens qui essayent de réfléchir un minimum? "

> Euh, Dovah ça fait trois phrases là. Pas une. <
Toi, ta gueule :poele:

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