Débats en tout genre

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Re: Débats en tout genre

Message par Invité le Sam 10 Oct 2015, 23:31

Pour te répondre, mon prof de philosophie nous a dit qu'il valait mieux écrire dans les dissertations homme au lieu d'Homme quand on veut parler de l'humanité car la formulation avec un H majuscule n'a pas encore été officialisée par l'Académie Française ou quelque chose comme ça.

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Re: Débats en tout genre

Message par Katoptriss le Dim 11 Oct 2015, 10:26

J'aurais dû préciser car dit comme cela, ça peut être ambigu x)
J'aurais dû dire : L'homme mérite-t-il une majuscule à son nom ?

Oui, vous avez raison, on dit généralement Homme pour l'humanité (même si effectivement ce n'est pas approuvé par l'académie française), mais ce que je voulais dire, c'est pourquoi mettre cette majuscule ?

Finalement, l'homme n'est qu'un animal, on ne dit pas pour autant les Lions ou les Pigeons. La différence est qu'il est simplement l'animal qui s'est le plus vite développé. Mais est-ce une raison pour se sentir suffisamment supérieur au point de mettre une majuscule à son propre nom ?

Selon Wikipédia, l'humanité est :
Le mot humanité désigne à la fois l'ensemble des individus appartenant à l'espèce humaine (Homo sapiens) mais aussi les caractéristiques particulières qui définissent l'appartenance à cet ensemble.

Mettre une majuscule à Homo Sapiens, c'est normal, la totalité des êtres vivants y ont droit, mais pourquoi à humanité étant donné que ce mot ne désigne que les hommes ?
Encore, si les hommes avaient consacré leur vie à œuvrer pour des choses "bénéfiques", je pourrais comprendre (après s'ils l'avaient fait ils seraient sûrement trop modestes pour ça), mais mon opinion, c'est que plus les siècles ont passé et plus ils ont foutu la mouise sur cette planète, à se détruire entre eux, à détruire les autres espèces et à détruire la planète. C'est vrai qu'ils ont fait des choses assez incroyables (des fusées, des ordinateurs, le nucléaire, etc), mais ça ne sert qu'à eux. Concrètement, ils n'ont pas fait grand-chose pour la planète. Alors oui, à l'heure actuelle, ils cherchent des solutions, mais à mon avis, c'est bien trop tard, ils ont foutu en l'air cette planète, maintenant la seule chose à faire c'est trouver un moyen de voyager plus vite que la lumière pour aller se chercher une exoplanète.

C'est pourquoi je n'aime pas du tout ce semblant de supériorité quand je vois écris "Homme", et pourquoi je lançais le débat pour connaitre vos avis là-dessus.

Katoptriss

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Re: Débats en tout genre

Message par Invité le Dim 11 Oct 2015, 13:40

C'est en effet un certain débat philosophique ce que tu nous proposes là !

Je me suis aussi souvent interrogée sur le fait qu'on se permette , qu'on s'octroie le droit de mettre un h majuscule à homme quand on désigne l'humanité.
Normalement en français, seuls les noms propres doivent commencer par une lettre majuscule...on pourrait aussi évoquer Histoire et histoire. A l'évidence l'utilisation de la majuscule désigne une sorte de mystification, de déification.

Alors oui cela peut paraître extrêmement prétentieux que de dire l'Homme car quelque part cette formulation le place au-dessus de tout. D'ailleurs je ne serais pas étonnée si le terme Homme est apparu en même temps que le courant humaniste qui, rappelons-le, place l'être humain au centre de l'univers.
Ce sentiment de supériorité est bien ce qui fait courir les hommes à leur perte. Plus aucun respect de la nature et de ce qui les entoure...alors qu'eux même sont des êtres naturels !

"Homme" est un terme qui peut d'une certaine manière se mettre en parallèle avec "Dieu" le créateur et destructeur. Les humains joueraient - ils au démiurge en voulant imposer leur soit-disant toute puissance ? Dans ce cas là leur mégalomanie les rapproche du divin...et le terme Homme serait tout à fait légitime.

MAIS contrairement à Dieu, les hommes ne sont pas indestructibles. Il n'y a qu'à voir l'actualité pour s'en rendre compte. La nature reprend ses droits quoiqu'on fasse et qu'importe les multiples inventions mises en oeuvre pour la contrer.

Désolée si je me suis un peu emportée dans la réflexion bravo

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Re: Débats en tout genre

Message par Katoptriss le Sam 14 Nov 2015, 17:18

Je vais me faire lyncher mais j'aurais au moins le mérite d'être honnête.
Ceux qui étaient avec moi sur la chatbox il y a longtemps connaissent mon opinion. Pour moi, les religions et l'hypothèse d'un type en toge blanche tout-puissant sont les choses les plus stupides que cette planète ait porté. Donc au vu des évènements récents, cela renforce mon idée qu'il faudrait supprimer les religions. Toutes. Comme ça plus de problèmes à cause d'un être imaginaire. Surtout que déjà auparavant, pas mal de guerres étaient d'origine religieuse.

Bon évidemment c'est idiot de dire ça, ça ne sert à rien étant donné que c'est totalement impossible, ou alors ça prendrait au moins plusieurs siècles. Sans compter qu'au vu de la nature humaine, elle trouverait d'autres prétextes pour s'entretuer.

(et je ne veux pas ouvrir un débat là-dessus, mais quand je regarde les preuves pour l'existence de dieu, il n'y avait rien de bien pertinent...)

EDIT : Vu que certains n'ont pas capté, ce post était un troll à la puissance 10000, c'était juste pour amener le débat là où je le voulais. Je pensais que ça allait se voir devant l'énormité de mes propos x)


Dernière édition par Katoptriss le Dim 20 Déc 2015, 11:07, édité 1 fois

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Re: Débats en tout genre

Message par Invité le Sam 14 Nov 2015, 17:19

Bonne chance pour supprimer ce qui relève de l'esprit humain Laughing
C'est pas la croyance qui constitue un problème...ce sont les hommes qui s'en servent comme prétexte ou interprètent tout de travers. Parce que bon les croisés qui tuaient les gens pour s'enrichir...euh ouais c'est pas dans la Bible ^^
Les humains sont cons et opportunistes, c'est ça le gros souci.

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Re: Débats en tout genre

Message par Kalegula le Sam 14 Nov 2015, 19:01

Tu as écouté Bach ? Tu as lu Pascal ? Tu as vu les oeuvres de Michel-Ange ?
Ces trois individus avaient en commun une grande foi (la même certes, mais je trouve pas d'exemples connus du grand public pour les autres religions Razz), et regarde où ça les a mené. Les deux premiers (surtout Bach) se disaient inspirés, et la preuve est que ce qu'ils faisaient c'était loin d'être médiocre !

La religion est ce par quoi tout a débuté. Les première oeuvres musicales, les premières peintures, c'étaient des oeuvres religieuses (je parle en Europe, j'ai fichtrement aucune idée de ce qui a pu se passer en Asie ou sur les autres continents).
Les premiers philosophes, c'étaient des polythéistes, qui avaient des divinités pour tout. Les premiers scientifiques aussi d'ailleurs, ils voulaient expliquer le monde que leurs divinités avaient créé.

J'affirme et je maintiens que la religion est le concept le plus humain qui soit, et celui qui peut soit l'élever, soit faire de lui un monstre. La forme la plus primaire de religion, ça remonte à l'époque de Neanderthalensis ! Enterrer ses morts, tu ne trouves pas que c'est la marque d'humanité suprême ? S'occuper de ceux qui à priori n'ont plus besoin qu'on s'occupe d'eux, y a t-il d'autres espèces animales qui font de même ?
Tu a écouté l'Ave Maria de Schubert ? Les nombreux Requiems (de Brahms, Mozart, Verdi, et j'en passe) ? Les oratorios, ou même le Messie de Haendel ? La puissance et l'unité qui se dégage de ces oeuvres musicales ne donne t-elle pas envie d'y adhérer, de les rejoindre spirituellement ?

Tu te rends compte que tu fais exactement comme ceux dont tu prétends qu'ils nuisent à l'humanité ?
"L'idéal, ce serait que tout le monde pense comme moi, ainsi il n'y aurait plus de problème" c'est très caricatural et pas totalement ce que tu laisses dire, mais ça ressort quand même beaucoup.

Chercher des "preuves" de l'existence de Dieu, ça revient à faire une division par zéro.
Il n'y a pas de preuves à donner car il n'y a aucune preuve à avoir. La foi, ça ne s'achète pas, ça ne se montre pas comme un phénomène physique, ça n'a rien de scientifique. Les gens qui se sont acharnés à vouloir prouver qu'il existe comme ceux qui ont voulu prouver qu'il n'existent pas brassent du vent. D'ailleurs si ça se trouve il y en a plusieurs.
Mais peut-être que c'est ça qui te gêne, le fait que ça ne réponde à aucun raisonnement cartésien (take that Descartes !) ?

Je crois à la non existence de Dieu, je suis un Nietzschéen et un Camusien, mais cependant je suis convaincu que sans religion, nous sommes perdus. Il faut que la foi reste, mais soit "à bon escient".
Je ne trouve que peu d'oeuvres dignes de passer à la postérité émanant d'athées convaincus. Il y a bien par exemple les écrits de Diderot, ou deux ou trois autres auteurs, mais sinon bof. Je trouve que les plus belles viennent de ceux qui avaient la foi.
Les athées sont froids et fatalistes. Y'a qu'à lire Nietzsche pour s'en convaincre. Moi je préfère un monde avec la beauté spirituelle des religions. On peut tout à fait vivre dans l'amour et le respect de l'autre tout étant mécréant, les deux sont pas incompatibles. Mais il faut reconnaître et accepter ce qu'on apporté les autres types de foi.

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Re: Débats en tout genre

Message par Brynhildr le Sam 14 Nov 2015, 20:02

Kalegula, je déteste Camus, j'exècre Nietzsche (en dehors de sa production de philologue), mais je te rejoins en tous points sur ce que tu affirmes ici.

Pour ce qui est de l'Asie et des autres continents, l'interprétation que nous faisons des premières oeuvres d'art est la même. Et, en effet, quand un archéologue découvre des ossements sur un site, comment sait-il s'il a affaire à un humain ou à un autre type de primate? Avant même d'étudier la morphologie des squelettes, c'est à la présence d'une production artistique ou à des traces de rites funéraires (preuve, sinon d'une croyance en l'au-delà, du moins d'une présence attestée du fait religieux).
Voilà la seule différence entre l'humain est le reste du règne animal, duquel il participe: l'art et le fait religieux.

J'admire le courage de l'athée qui l'est en pleine connaissance du sens réel du mot. Mais peut-on citer un seul exemple dans l'histoire universelle de l'Homme d'une culture qui eût été pleinement athée? Nein, mein Schatz!

Après, l'idée de Katopriss de supprimer les religions se respecte en partant d'un point de vue athée. mais il faut pour cela être CERTAIN qu'aucune transcendance n'existe. Katopriss, peux-tu nous prouver qu'il n'existe aucune transcendance impersonnelle ou même personnelle (parce que Dieu n'est pas vraiment un bonhomme en toge blanche dans la tradition judaïque; il n'est pas matériel). Enfin, je trouve assez ironique qu'un athée pur veuille éradiquer les religions sous prétexte qu'elles nuisent à la tolérance... n'est-ce pas là le comble de l'intolérance? On croirait entendre la sainte inquisition de l'athéisme... Et aussi une belle infatuation de la puissance de sa propre raison! Penses-tu, Katopriss, avoir suffisamment étudié la question? Davantage que les 5000 ans de tradition écrite qui débattent de cette question, éternelle obsession de l'humain, et qui n'ont pas encore pu prouver ni l'existence d'une transcendance, ni le contraire? Si tel est le cas, je serais contente que tu me fasses part du brillant raisonnement qui te rend assez sure de la non-existence de Dieu pour vouloir éradiquer les opinions qui divergent de la tienne.

Kalegula soulève aussi un argument trop rarement présent dans les débats métaphysiques: la religion comme inspiration de l'art et de l'esprit. Quid des cathédrales d'idées des grands penseurs de l'époque chrétienne? Quid des merveilles de l'art sacré, art ayant pour but de faire sentir le divin à des êtres de chair sur terre? Joris Karl Huysmans, un de mes auteurs favoris, s'est converti au catholicisme fasciné par la beauté qui coulait de cette religion!  

Certes, comme le disent si bien Dreamy et katopriss, la religion sert de prétexte à des atrocités. Mais n'est-ce pas le cas tout autant de la politique, des différences ethniques et culturelles, etc... mais à la vérité, nous savons bien qu'il ne s'agit que d'intérêts géopolitiques divergents et rarement de religion. J'en profite pour contredire Dreamy au sujet de la première croisade. S'il y en a bien une qui a été sincère, c'est celle-ci (je ne dis pas qu'il n'y avait pas quelques petits cabotins qui en ont profité). J'en veux pour preuve que les premiers à s'y être rendus étaient une horde de paysans et autres membres du tiers état. On raconte beaucoup que les croisés étaient des nobles sans héritage venus chercher une terre ou du butin... à la vérité, une telle expédition est fort coûteuse et dangereuse. Il n'est pas certains qu'il puisse y avoir forcément de retour sur investissement... enfin, il existe tout plein d'ouvrages bien documentés sur la question dans nos universités et qui sont bien loin de tous les préjugés hérités de la "renaissance" (où l'intolérance la plus crasse sévissait), des soit-disant "philosophes des lumières", et entretenus au XIXème siècle, puis copiés puis recopiés et remâchés au fil des ouvrages de l'historiographie fort peu scientifique d'avant les années 40. Et, bien entendu, martelés par l'école publique laïque (laïciste?) et obligatoire qui avait tout intérêt à discréditer le Moyen Âge, période par excellence du rayonnement de l'Eglise et de la monarchie, à une époque où la France comptait encore une très forte proportions de partisans royalistes.

En revanche, les merveilles produites au nom de la foi sont rarement énoncées dans une société républicaine fondée sur la négation de la France des rois et de l'Eglise. Qui sait aujourd'hui que le Maleus maleficarum date de la période "humaniste" et non du Moyen Âge? Qu'au Moyen-Âge, les terres de l'Eglise étaient disponibles gratuitement pour les paysans sans terres afin qu'ils puissent s'y installer, que le système social était assuré par les structures religieuses, que la démocratie occidentale s'est développée dans les monastères chrétiens de l'Europe naissante, que la libération, à la fin de l'Antiquité, des esclaves et des femmes (traitées comme en Afghanistan à l'époque) est le fait de l'expansion du christianisme? Etc, etc.... je pourrais continuer toute la nuit. Ah, oui, un dernier constat un peu fun: les impôts de l'époque et les impôts d'aujourd'hui.... amusez-vous à comparer ^^ Vous verrez qui est gagnant.

Merci à tous pour ces échanges extrêmement divertissants.


Dernière édition par Brynhildr le Sam 14 Nov 2015, 20:25, édité 1 fois

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Re: Débats en tout genre

Message par Invité le Sam 14 Nov 2015, 20:04

Ce que vous dîtes Kalegula et Brynhildr est fort passionnant et intéressant ! Je suis tout à fait d'accord Very Happy

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Re: Débats en tout genre

Message par Brynhildr le Sam 14 Nov 2015, 20:27

Merci Dreamy! Contente que ce ne soit pas tombé dans l'oreille d'un sourd. Je vous laisse, mes chéris! J'ai une soirée jeu de plateau. N'hésitez pas à débattre; je reviens vous lire demain! Vive la dispute scolastique!

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Re: Débats en tout genre

Message par Katoptriss le Sam 14 Nov 2015, 20:58

Oula, tu exagères un peu Kale, là tu me fais passer presque pour quelqu'un aux idées noires et extrêmes x)

Ce que je veux dire, c'est que de mon point de vue (qui je le reconnais souffre d'un manque de sources, d'auteurs, d'oeuvres et d'informations), les religions n'ont pas vraiment contribué à faire quelque chose de concret, juste à amener à des conflits, beaucoup de conflits et à bouffer le dimanche matin.
Tu dis qu'elles ont énormément apporté à l'art, et tu as entièrement raison, mais en avait-on vraiment besoin ? Dans le domaine de la peinture ou de la sculpture par exemple, un artiste peut tout à fait créer une œuvre représentant un personnage inédit et imaginaire sans appui préalable. Par contre, quand tu dis qu'elles ont beaucoup apporté dans le domaine de la musique et de la littérature, là je ne vois pas vraiment, si tu pouvais t'expliquer.

Enterrer ses morts, tu ne trouves pas que c'est la marque d'humanité suprême ? S'occuper de ceux qui à priori n'ont plus besoin qu'on s'occupe d'eux, y a t-il d'autres espèces animales qui font de même ?

Oui, mais quel est le rapport entre l'enterrement et la religion ?
Non, il n'y a pas d'autres espèces animales qui font de même (quoique, certains singes adoptent des comportements laissant penser qu'ils ont conscience de ce qu'est la mort), simplement parce qu'aucune n'est suffisamment développée. La biologie terrestre ne s'est pas faite en un jour, hein !

"L'idéal, ce serait que tout le monde pense comme moi, ainsi il n'y aurait plus de problème" c'est très caricatural et pas totalement ce que tu laisses dire, mais ça ressort quand même beaucoup.

Pas du tout, il ne m'en chaut que les autres pensent différemment, au contraire ça permet de découvrir d'autres points de vue. Sauf que là, on parle de quelque chose qui, comme le dit Dreamy, peut potentiellement être mal interprété et donc présente des risques. Ne corrige-t-on pas quelque chose qui est potentiellement dangereux ? Non parce que je ne sais pas pour vous, mais à ce train là, dans un siècle, si on n'a pas détruit la planète avant, ça ne m'étonnerais mais alors pas du tout qu'on mette en place le projet Insight pour de vrai !

Chercher des "preuves" de l'existence de Dieu, ça revient à faire une division par zéro.
Il n'y a pas de preuves à donner car il n'y a aucune preuve à avoir. La foi, ça ne s'achète pas, ça ne se montre pas comme un phénomène physique, ça n'a rien de scientifique. Les gens qui se sont acharnés à vouloir prouver qu'il existe comme ceux qui ont voulu prouver qu'il n'existent pas brassent du vent. D'ailleurs si ça se trouve il y en a plusieurs.
Mais peut-être que c'est ça qui te gêne, le fait que ça ne réponde à aucun raisonnement cartésien (take that Descartes !) ?

Moui. Je pense que l'on peut tout prouver avec des explications scientifiques.
« La foi, ça ne se prouve pas, tu l'as ou tu l'as pas » est pour moi une technique utilisée pour éviter les questions sensibles par manque d'arguments. (recherche Google : QUATRE-VINGT QUATRE pourcent de la population mondiale adhère à une religion. Ah bah oui, si tout d'un coup on parvient à prouver que c'était du vent, elles vont se sentir drôle ces six milliards deux cents personnes)
Pour ta question, c'est exact, ça me gène car cela ne répond à aucun raisonnement cartésien. C'est d'ailleurs là-dessus que je base mon opinion, sur le fait qu'il est possible de sortir plusieurs questions s'apparentant à des impossibilités logiques et physiques en une trentaine de secondes, telles que : Comment a-t-il crée l'univers ? Qui l'a crée ? Où est-il à l'heure actuelle ? Pourquoi n'a-t-il jamais donné aucun signe de sa présence ?

Ça va peut-être te surprendre mais je pense quand même qu'un "dieu" existe. Enfin, beaucoup même, mais pas un dieu tel qu'il est décrit dans la religion (parce que ci-dessus). D'un point de vue purement logique, cela me semble impossible que l'univers soit apparu tout seul, il est trop parfait. Une théorie veut que le Big Bang résulte de l'effondrement du précédent univers suite à sa trop grande expansion. Oui, et ensuite ? "L'univers originel", il sort quand même bien de quelque part.

Je crois à la non existence de Dieu, je suis un Nietzschéen et un Camusien, mais cependant je suis convaincu que sans religion, nous sommes perdus. Il faut que la foi reste, mais soit "à bon escient".

Pourquoi ne crois-tu pas en son existence ? Tu sembles également cartésien à travers tes posts : es-tu d'accord avec les "questions impossibles" que j'ai posé plus haut ?
Par contre, je ne vois pas du tout pourquoi nous serions perdus sans. Que la foi reste "à bon escient", absolument, c'est la meilleure des solutions envisageables, mais le problème, c'est comment expliquer ça aux gens capables de faire ce qui s'est passé hier.

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Re: Débats en tout genre

Message par Kalegula le Sam 14 Nov 2015, 23:53

Oula, tu exagères un peu Kale, là tu me fais passer presque pour quelqu'un aux idées noires et extrêmes x)

C'est parce que je suis nietzschéen : quand il faut intervenir pour de bon, j'y vais à coup de marteau bravo
Et aussi parce que tu ne semble pas avoir beaucoup de doutes sur la question. Hors paradoxalement, plus on doute, plus notre "foi" est puissante.

les religions n'ont pas vraiment contribué à faire quelque chose de concret,

Toute civilisation a démarré avec une religion. Même celles qui entre temps ont essayé de changer, on ne change pas les fondements aussi facilement.

Tu dis qu'elles ont énormément apporté à l'art, et tu as entièrement raison, mais en avait-on vraiment besoin ? Dans le domaine de la peinture ou de la sculpture par exemple, un artiste peut tout à fait créer une œuvre représentant un personnage inédit et imaginaire sans appui préalable. Par contre, quand tu dis qu'elles ont beaucoup apporté dans le domaine de la musique et de la littérature, là je ne vois pas vraiment, si tu pouvais t'expliquer.

Oui, car l'Art c'est le signe d'une civilisation qui va bien. Quand la civilisation atteint un certain stade de stabilité, ses membres se mettent à développer l'art. Je trouve ça curieux que tu demandes quel est l'intérêt de la musique là dedans, alors que pourtant c'est grâce à la musique sacré qu'on exalte les croyances. Tu regardes le film Fantasia, franchement le passage final de l'Ave Maria, tu trouves pas ça beau ?
Tu écoutes l'alleluia de Haendel, tu te dis pas "Bon sang on a vraiment l'impression que Dieu est Grand avec ce truc !"
Ou le Dies Irae de Verdi "Bon sang on a vraiment l'impression que Dieu il peut te fou*** sur la gue*** quand il veut avec ce truc !"

La musique est vecteur de sentiments, alors pas étonnant que la religion ai été le premier concept à l'utiliser. D'ailleurs sans religion pas de musique, nul doute que le Baroque se serait pas développé si y'avait pas eu la musique sacré avant ça. Vous savez ce que ça signifie : pas d'OST de Fairy Tail ou de Harry Potter si avant ça y'avait pas eu les choeurs grégoriens ! bravo

Pour la littérature à proprement parler, bah la religion n'a pas fait d'apport à proprement parler. Mais les premiers grands textes, c'étaient les chansons épiques de l'époque d'Homère, et qu'est ce que ça racontait ? Des affaires de dieux.
Bien sûr après ça s'est diversifié. Mais c'était aussi pour montrer que des hommes très croyants pouvaient écrire des choses incroyables sous l'influence de la religion. Regarde Pascal, c'est notre génie français ! Mort à 39 ans, nous a laissé ses énigmatiques Pensées comme héritage, avec son fameux pari bravo

Oui, mais quel est le rapport entre l'enterrement et la religion ?

Oh mais il y en a un gros : l'enterrement, c'est un hommage au défunt. C'est pour lui permettre le passage dans l'au delà. Ce qui implique donc l'idée d'un monde au delà de la mort, qui est ancré dans toutes les religions. Y'a rien de plus religieux que les cérémonies funèbres. Polythéistes comme monothéistes y accordent une grande importance (d'où aussi le gros problème "moral" pendant longtemps des corps non retrouvés, donc laissés sans sépulture).
Bien sûr, aucun texte n'est là pour l'indiquer, mais quand par exemple on retrouve un homme préhistorique supposément enterré avec des armes, des outils, des objets de valeur, etc... On peut penser qu'ils avaient dans l'idée qu'ainsi le défunt conservait ces possessions dans l'autre monde. Et comme dis, on retrouve ça que chez l'homme. Plus qu'une conscience de la mort, c'est une représentation d'autre mondes au delà que ça montre.

Non, il n'y a pas d'autres espèces animales qui font de même (quoique, certains singes adoptent des comportements laissant penser qu'ils ont conscience de ce qu'est la mort), simplement parce qu'aucune n'est suffisamment développée. La biologie terrestre ne s'est pas faite en un jour, hein !

Je n'aime pas cette notion de "développé", enfin employée à tout va. D'accord, un mammifère est plus développé qu'un organisme unicellulaire primitif (je vous donne pas les noms sinon les 3/4 d'entre vous seront largués bravo), mais quand on compare entre mammifères par exemple, c'est plus délicat de
Ce n'est pas parce que les primates supérieurs sont les seuls à utiliser des outils que les autres sont forcément moins développés. Prend simplement les arthropodes : est-ce que tu as vu l'évolution dans le système des ailes ? Ils sont plus développés que nous, malgré bien évidement un cerveau largement moins grand. Bref, le "développement" d'une espèce ne se réduit pas à son encéphale. Certains animaux peuvent former un gel autour d'eux et entrer en cryostase, tu sais le faire ?

Tu sembles aussi dire que si d'autres animaux ne le font pas, c'est parce qu'ils n'en ont pas eu le "temps". J'ai peut-être mal interprété, mais bon je ne te ferai pas l'affront de te dire que l'espèce humaine est relativement récente, et que beaucoup d'autres animaux que nous côtoyons sont beaucoup plus anciens que nous x)

Sauf que là, on parle de quelque chose qui, comme le dit Dreamy, peut potentiellement être mal interprété et donc présente des risques. Ne corrige-t-on pas quelque chose qui est potentiellement dangereux ?

Oui sauf que la contrainte ne résout rien, et s'il y a une chose qu'on ne peut retirer aux gens, c'est la foi (cf le dessin animé le Prince d'Egypte bravo). Et pour citer un autre dessin animé, ce n'est qu'avec un sentiment d'unité et de cohésion que les gens vivent en harmonie ("Everything is cool when you're part of a team, everything is awesome when we're living our dream ! Everything is better when we stick together, side by side, you and I, gonna win forever ! We're the same, I'm like you, you're like me, we are working in harmony !").
Oui hélas tout cela est bien utopique, mais sur le papier c'est la solution pour permettre la cohésion bravo

Tu sais, dans mon cursus de pharmacien, j'ai appris une chose très importante : c'est que les choses qui peuvent nous rendre meilleurs et nous sauver sont aussi les plus à même de conduire à la ruine (dans le cas des médicaments, la sienne propre, dans celui de la religion celle des autres).

« La foi, ça ne se prouve pas, tu l'as ou tu l'as pas » est pour moi une technique utilisée pour éviter les questions sensibles par manque d'arguments.

Y'a une différence entre dire "je peux pas le prouver" parce qu'on a pas envie d'argumenter, ou "je ne peux pas le prouver" parce que justement on ne peut pas le démontrer. C'est une conviction profonde, un sentiment qu'il en est ainsi et pas autrement. Vouloir expliquer pourquoi on croit c'est idiot.

Oui je suis cartésien, oui je crois que Dieu n'existe pas (contrairement à beaucoup de personnes qui semblent plutôt ne pas croire que Dieu existe), mais non ça ne m'empêche pas d'y penser et de trouver un intérêt à la religion.
Et puis trouver quelque chose qui ne réponde enfin pas à la logique cartésienne, n'est ce pas là d'un grand intérêt ? Quelque chose qui nous échappe, qui ne répond pas à la règle, ne trouves-tu pas que cela a un attrait étrange ?

Ça va peut-être te surprendre mais je pense quand même qu'un "dieu" existe. Enfin, beaucoup même, mais pas un dieu tel qu'il est décrit dans la religion (parce que ci-dessus).

Dans le jeu "Shadow Heart" (ouais j'ai des super références depuis tout à l'heure, non je ne les ai jamais casé dans mes copies de philo), en fait Dieu tel que nous le concevons est en fait un alien venu sur Terre, qui a perfectionné l'espère humaine par génie génétique, puis qui plus tard a créé Jésus, et a permit ses miracles grâce à une technologie supérieure... et pis vers la fin du jeu il en a ras le bol alors il revient sur Terre pour tuer tout le monde, et tu le combat sur une musique de fou : https://www.youtube.com/watch?v=WjubCNND84w

Bref, c'est de la fiction, mais si on raccroche ça à 2001 l'Odyssée de l'espace, au final on peut se dire que pourquoi pas, pourquoi le monde et la vie sur Terre n'aurait-ils pas été créés par une autre espèce vivante venue d'un autre monde ?
Tout ça rejoint un peu ce que tu dis, mais c'est que peut-être que les religions contiendraient une partie de la vérité, si vérité il y a. Il nous est impossible de le déterminer.

Par contre, je ne vois pas du tout pourquoi nous serions perdus sans.

Parce que je ne veux pas d'un monde froid et cartésien comme l'imagine Descartes ou tout ceux qui prônent la science et la biologie au delà de l'Art et des non-sciences bravo
On aurait un immobilisme cette fois dû à la connaissance, je pense qu'on s'éloignerait un peu de ce qui a de meilleur en l'homme, non pas comprendre, penser au delà du réel.

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Re: Débats en tout genre

Message par Miss Olaf le Dim 15 Nov 2015, 16:20

On pourra me prouver par A+B que Dieu c'est du vent j'y croirai toujours :vouiii:.

Pour moi, même si il n'y avait pas de religion ou de dieu, l'Homme aura toujours un prétexte pour se casser la gueule entre eux.

Kalegula, ton opinion sur la chose me surprend pour un cartésien.

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Re: Débats en tout genre

Message par Brynhildr le Dim 15 Nov 2015, 19:14

Que de développements !

Je vois que cela n'a pas chômé sur le topic flood !

Je ne suis pas certaine que ma présence dans le débat soit la bienvenue, néanmoins, je ne puis résister à la tentation que constitue une belle dispute scolastique autour de la religion! Une véritable passion pour moi ! [Pour ceux qui ne connaissent pas le concept de dispute scolastique, c'est tout simplement que le verbe latin disputare (de putare: penser) signifie « examiner point par point une question en examinant le pour et le contre ». Discuter, au contraire, vient d'un verbe signifiant... fracasser ^^  ne me demandez pas comment en français moderne, on en est arrivé à inverser la valeur des deux termes, faisant ainsi de la discussion un échange plus paisible que la dispute. Ce serait long à expliquer et pas très intéressant (croyez-moi sur parole). Quant à l'adjectif scolastique, en dehors du lien évident avec la philosophie médiévale du même nom, il revoie à une longue tradition issue du monde des universités médiévales européennes : ainsi, la dispute scolastique est le débat, sur une ou des questions données, qui s'opère par la confrontation d'arguments raisonnés émanant de protagonistes d'avis divergents mais honnêtes intellectuellement et surtout dépassionnés (c'est à dire sachant ne pas s'énerver ^^) ! le but, assez optimiste, de la dispute scolastique, est, par confrontation des points de vue en présence d'en arriver à dégager la vérité. C'est assez ambitieux mais avouez que c'est tentant. Qui y croit encore aujourd'hui ? Les politiciens et les journalistes devraient s'en inspirer, les débats télévisés gagneraient en intérêt].

Comment réagir sans s'éparpiller à ce riche échange entre Katopriss et Kalegula ? Tentons car je vois des points qui ressortent !


I: L'oeuf ou la poule ?

Katopriss :  « Oui, mais quel est le rapport entre l'enterrement et la religion ?
Non, il n'y a pas d'autres espèces animales qui font de même (quoique, certains singes adoptent des comportements laissant penser qu'ils ont conscience de ce qu'est la mort), simplement parce qu'aucune n'est suffisamment développée. La biologie terrestre ne s'est pas faite en un jour, hein! »

Kalegula : « Non, il n'y a pas d'autres espèces animales qui font de même […] tu sembles aussi dire que si d'autres animaux ne le font pas, c'est parce qu'ils n'en ont pas eu le "temps". J'ai peut-être mal interprété, mais bon je ne te ferai pas l'affront de te dire que l'espèce humaine est relativement récente, et que beaucoup d'autres animaux que nous côtoyons sont beaucoup plus anciens que nous x) »  

Je suis tout à fait d'accord avec Kalegula, surtout quand il dit que les funérailles « implique[ent] donc l'idée d'un monde au delà de la mort » ou même seulement la sensation d'une transcendance indéfinie chez les tous premiers spécimens d'humains.

La question n'est donc pas de se demander où est le lien entre enterrer ses morts et la religion. Ces deux phénomènes, fait religieux et rites funéraires, dans les sociétés primitives humaines sont apparus simultanément, sont intrinsèquement liés. En ce qui concerne l'art, j'irai presque jusqu'à supposer qu'il a les mêmes origines que le fait religieux. N'est-il pas apparu en même temps, précisément ? Funérailles, traces de religiosité, production artistique, tous trois contemporains de naissance. Pourquoi ne participeraient-ils pas des mêmes mécanismes ?

J’étaye : Quel être vivant sinon l'Homme est capable d'inutile ? (attention, je sais que la définition de l'inutile peut prêter à débat, je vous demanderais donc ici la plus grande indulgence vis à vis de mon emploi un peu personnel du mot)
Quel besoin pouvait avoir Néandertalis pour décorer ses outils, son habitat ? Cela ne les rendait pas meilleurs pour autant. Pourquoi l'humain est-il le seul à se poser des questions existentielles, absolument inutiles à sa survie physique ? Quelle différence entre nous, homo sapiens et le reste des règnes du vivant ?
La capacité à développer une pensée métaphysique (étymologie de comptoir : méta = au-delà / physique ≈ monde matériel) et celle à créer de l'inutile (décoration, recherche esthétique). Le souci du métaphysique est un peu à l'humain ce que les nervures dichotomiques sont au ginkgo biloba.

Attention !!!! Digression : Me vient à l'esprit un conseil de lecture d'une prof de fac : un livre intitulé Vivre comme des porcs.
Ne pensez-vous pas que nombre de nos contemporains vivent davantage comme des animaux, ne satisfaisant que leurs besoins physiologiques et ne cultivant pas l'art de l'inutile (créativité artistique ou délectation esthétique en consommant des œuvres produites par d'autres, questionnement sur l'existence ou non d'une transcendance) ? Il dorment, mangent, travaillent pour payer leur toit et leur pitance, s'abrutissent devant la télé ou autre et recommencent sans jamais se demander le sens de leur vie. Pour moi, et sans mépris, je plains énormément ces gens qui ne se réalisent pas pleinement en tant qu'humains et ont une vie plus proche de celle d'un animal de batterie que d'un Tchaïkovski.

J'en viens donc à l'art, dont vous avez largement débattu !

II : Art et religion (approche synthétique)

Katopriss : « Tu dis qu'elles ont énormément apporté à l'art, et tu as entièrement raison, mais en avait-on vraiment besoin ? »

En effet, puisque la capacité à produire de l'art est humaine, il n'y a absolument pas besoin d'avoir la foi pour être un artiste. Il est en revanche intéressant de noter qu'art et religion sont apparus simultanément et participent un peu de la même essence métaphysique, sont un peu « cousins » comme j'ai déjà dit plus haut.  

Katopriss : « Dans le domaine de la peinture ou de la sculpture par exemple, un artiste peut tout à fait créer une œuvre représentant un personnage inédit et imaginaire sans appui préalable »

Sans appui religieux, certainement !!! Sans appui préalable, je dirais que non : consciemment ou inconsciemment, l'artiste a un passé qui a modelé son inconscient, ses représentations, son esthétique personnelle. Du coup, je dirais que oui, l'art laïque est possible et d'ailleurs largement représenté. En revanche, les religions ayant fait partie du paysage des sociétés humaines, il en reste toujours quelque part une petite trace.
Exemple simple : Les Disney. Rien de religieux a priori. Mais d'où pensez-vous que viennent ces valeurs véhiculées par les personnages ? L'espoir à tout prix même dans le noir complet, tout tenter jusqu'au bout et ne jamais abandonner, et, à la fin, le happy end tant attendu. Cela transpire la culture judéo-chrétienne. Au contraire, les œuvres d'avant la christianisation véhiculent énormément de modèles où le destin a raison de l'humain (tragédie antique mais pas seulement). Pour vous en convaincre, regardez le film Devdas (Bollywood avec Aishwara Rai <3). La fin m'a estomaquée ! Si différente de ce que notre culture peut accepter. Idem pour le film d'animation Beowulf. La fin est.... wtf pour un esprit occidental actuel. Pourtant, c'est bien un mythe occidental... mais d'avant la christianisation ! CQFD.

Katopriss : « Par contre, quand tu dis qu'elles ont beaucoup apporté dans le domaine de la musique et de la littérature, là je ne vois pas vraiment, si tu pouvais t’expliquer. »

Kalegula : « Pour la littérature à proprement parler, bah la religion n'a pas fait d'apport à proprement parler. »

Euh.... pardon ? L'Épopée de Guilgamesh, le Livre des Morts égyptien, la Torah , la Théogonie d'Hésiode... les tragédie grecques étaient des œuvres littéraires considérées en elles-mêmes comme des sacrifices aux divinités (étymologie de tragédie = sacrifice du bouc). L'Edda scandinave et les Saga, fixées par écrit tardivement par des clercs, certes, mais transmises oralement pendant des siècles dans une culture où l'écrit était tabou.... Les Védas indien, écrits tardivement en Sanscrit pour la simple et bonne raison que les indiens, peuple indo-européen à l'instar des peuples germains (scandinaves inclus) et celtes, avaient eu aussi un tabou religieux sur l'écriture. Et j'en passe... N'oublions pas que les premières productions que nous qualifions de littéraires sont en fait, pour l'époque, non seulement une œuvre d'art poétique mais aussi et surtout des traités de sciences, de géographie (Odyssée), d'histoire (Deutéronome, Iliade), de philosophie, de physique etc......

Kalegula : « Mais les premiers grands textes, c'étaient les chansons épiques de l'époque d'Homère, et qu'est ce que ça racontait ? Des affaires de dieux. »

En effet, précisément. C'est le récit d'une théomachie (combat entre les dieux) au travers d'une guerre humaine.

Kalegula : « Bien sûr après ça s'est diversifié. Mais c'était aussi pour montrer que des hommes très croyants pouvaient écrire des choses incroyables sous l'influence de la religion. Regarde Pascal, c'est notre génie français ! Mort à 39 ans, nous a laissé ses énigmatiques Pensées comme héritage, avec son fameux pari »

Pascal, un grand homme ! Mais pourquoi tant d'exclusivité ; c'est loin d'être le seul génie français. Gros bémol : le pari pascalien  :tronçonneuse:   un calcul de cœur faible et veule !

Heureusement qu'il n'y a pas que dans la littérature antique que la religion a fleuri. Au cours de l'antiquité, le raisonnement scientifique s'est progressivement séparé de la littérature et de la religion. C'est tout cet héritage rationalisant que nous devons aux Grecs.
La religion a cependant continué à influencer la littérature. De même qu'en musique, il y a la sacrée et la profane, les écrits sont ainsi différenciables. C'est seulement que les écrits poétisant la foi ne sont pas vraiment à la mode ni dans les médias, ni dans le programme scolaire et qu'on les a progressivement oubliés. Il faut aussi avouer que les Psaumes dans le canon biblique fournissent déjà une belle matière dans laquelle l'Occident a abondamment puisé.


III : De l’existence ou non d’une transcendance

Là, on rentre dans du lourd et merci Katopriss de poser ces questions !

a) Fides et Ratio ! Foi et raison.

Katopriss : « Pour ta question, c'est exact, ça me gène car cela ne répond à aucun raisonnement cartésien ».
Kalegula : « C'est une conviction profonde, un sentiment qu'il en est ainsi et pas autrement. Vouloir expliquer pourquoi on croit c'est idiot ».

Kalegula, tu me parais des plus renseignés et j'apprécie beaucoup lire ta prose charmante, néanmoins me voici en total désaccord avec toi. Pardon d'avance et n'y vois rien de personnel. La foi doit avoir pour socle la raison. Idéalement du moins (je ne suis pas là pour juger la foi du charbonnier, je ne me permettrais pas). Ne connaissant en profondeur que le christianisme, je vous conseille sur ce sujet l'encyclique du pape Benoit XVI Fides et Ratio (foi et raison) qui rappelle à quel point la raison est primordiale dans la construction de la foi.

La réflexion métaphysique est le socle de la foi. Elle peut mener aussi bien à l'athéisme qu'à la croyance. La différence qui fait que l'on choisit de croire (croyant), de ne pas croire (athée), ou d'hésiter (agnostique) est flottante. Elle dépend des connaissances et des expériences ainsi que du caractère de chacun.

Il y a donc une part importante accordée à la raison dans la religion chrétienne. Ne reste d'incertain que ce que l'on nomme « le saut de la foi » (salut Indiana !). Et c'est à chacun de savoir s'il estime approprié ou non de le franchir.

Ainsi, très estimé Kalegula, pour une fois, je ne te suis pas car en disant que «  Vouloir expliquer pourquoi on croit c'est idiot », tu balaies du coude des millénaires de philosophie et de théologie (raisonnement et méthodologie philosophique appliqués aux questions de foi).

Katopriss : « ça me gène car cela ne répond à aucun raisonnement cartésien. C'est d'ailleurs là-dessus que je base mon opinion, sur le fait qu'il est possible de sortir plusieurs questions s'apparentant à des impossibilités logiques et physiques en une trentaine de secondes, telles que : Comment a-t-il crée l'univers ? Qui l'a crée ? Où est-il à l'heure actuelle ? Pourquoi n'a-t-il jamais donné aucun signe de sa présence ? »

Ah, que de mystères ! Que de questions qui demanderaient des rouleaux entiers de méditations ! Je te recommande, pour la sphère chrétienne, Les preuves de l'existence de Dieu par Thomas d'Aquin. Platon et Aristote.... Ce sont des basiques.

Katopriss : "Ça va peut-être te surprendre mais je pense quand même qu'un "dieu" existe. Enfin, beaucoup même, mais pas un dieu tel qu'il est décrit dans la religion (parce que ci-dessus). D'un point de vue purement logique, cela me semble impossible que l'univers soit apparu tout seul, il est trop parfait. Une théorie veut que le Big Bang résulte de l'effondrement du précédent univers suite à sa trop grande expansion. Oui, et ensuite ? "L'univers originel", il sort quand même bien de quelque part".

Eh bien voilà, on y vient ! Des raisonnements purement rationnels autour de l'existence ou non du divin. De ce que tu dis, tu serais une sorte de déiste. Donc, une croyante. Il faut bien comprendre que la religion est foi en une transcendance : c'est à dire seulement l'idée de quelque chose qui va au-delà de la matière. Cela peut être une transcendance impersonnelle (ex : la Force dans Star Wars) qui n'aurait même pas conscience d'exister. Cela peut-être un être supérieur, conscient ou non. Mais certainement pas un papy barbu. En effet, qui dit divin, dit puissance totale. L'être absolu ne peut donc être soumis à aucune des dimensions que nous connaissons. S'il est tout puissant, il ne peut être soumis ni au temps, ni à des dimensions définies. L'esprit humain a des limites ; pas le divin, aussi est-il absolument impossible de pouvoir le comprendre entièrement à moins d'être nous-même divins. C'est pour cela que les écrits anciens, la Bible par exemple,  représentent souvent Dieu comme... un homme ^^  et qu'il crée le monde en une semaine, qu'il se promène dans le jardin etc... qu'il fabrique l'humain avec de la glaise. Il faut aussi considérer que les langues sémitiques anciennes étaient très concrètes et manquaient de concepts abstraits. Elle présentait donc les choses selon les modalités qui étaient les siennes. Du coup, aujourd'hui, cela ridiculise complètement le texte. Mais si l'on regarde avec l'oeil du linguiste et de l'historien, on remarquera que la puissance symbolique du texte n'a rien perdu de son actualité. Ce qui explique que la Bible soit resté un best seller depuis plus de 2000 ans.

Kalegula :  « Dans le jeu "Shadow Heart" (ouais j'ai des super références depuis tout à l'heure, non je ne les ai jamais casé dans mes copies de philo), en fait Dieu tel que nous le concevons est en fait un alien venu sur Terre, qui a perfectionné l'espère humaine par génie génétique, puis qui plus tard a créé Jésus, et a permit ses miracles grâce à une technologie supérieure... et pis vers la fin du jeu il en a ras le bol alors il revient sur Terre pour tuer tout le monde, et tu le combat sur une musique de fou
Bref, c'est de la fiction, mais si on raccroche ça à 2001 l'Odyssée de l'espace, au final on peut se dire que pourquoi pas, pourquoi le monde et la vie sur Terre n'aurait-ils pas été créés par une autre espèce vivante venue d'un autre monde ? »

Amusant !!!! J'adore ! Ne méprisons pas les jeux vidéos ! Ils sont souvent de véritables métaphores de la vie humaine ! Cette histoire d'aliens... et quand bien même ce serait le cas, cela ne signifierait pas qu'il n'y ait pas de transcendance encore au-delà de cette strate de notre création.

A mon avis, le fait de considérer tout ce qui est inexplicable comme un miracle n'a fait que discréditer la religion au fil des découvertes scientifiques des siècles suivants. Alors, sachons garder la tête froide devant ce qui nous étonne aujourd'hui.
Avant, on pensait que le monde avait été créé en sept jour. C'était faux.
On nous raconte en ce moment que l'univers est en expansion... j'ai envie de dire : dans quoi ? Comment du néant pur pourrait se trouver derrière une surface mesurable dans l'espace ? Et quelle que soit la nouvelle découverte scientifique, on pourra toujours aller chercher plus loin, je pense.

C'est cet infini qui donne le vertige et nous permet d'envisager : Qu'est-ce que ceci ? Pourquoi quelque chose et non rien ? Pourquoi, moi, créature animale, suis-je apte à me poser ce genre de questions alors que je devrais brouter paisiblement comme les autres bestiaux de notre planète ?


b) Les feignases qui se prétendent athées et agnostiques par paresse, spéciale dédicace :

Katopriss : « La foi, ça ne se prouve pas, tu l'as ou tu l'as pas » est pour moi une technique utilisée pour éviter les questions sensibles par manque d'arguments."

Graaaavvveeeeeeee !!!!!!! c'est la technique de feignasse par excellence. Tout à fait d'accord avec toi ! J'ai connu une fille, pourtant fort cultivée et intelligente, qui m'expliquait qu'elle croyait parce qu'elle croyait et basta. Ce fut un grand choc pour moi ! J'ai tenté de lui dire que si le Dieu auquel elle croyait avait doté l'Homme de raison et lui avait envoyé en plus une série de bouquins sacrés à potasser, c'était peut-être pas pour des prunes !!! mais bon, on ne peut pas forcer les gens à réfléchir ! Kalegula en parle aussi d'ailleurs quand il dit : « Y'a une différence entre dire "je peux pas le prouver" parce qu'on a pas envie d'argumenter, ou "je ne peux pas le prouver" parce que justement on ne peut pas le démontrer ».

Nota bene : A mon avis, le fait de considérer tout ce qui est inexplicable comme un miracle n'a fait que discréditer la religion au fil des découvertes scientifiques des siècles suivants. Alors, sachons garder la tête froide devant ce qui nous étonne aujourd'hui.
Avant, on pensait que le monde avait été créé en sept jours. C'était faux.
On nous raconte en ce moment que l'univers est en expansion... j'ai envie de dire : dans quoi ? Comment du néant pur pourrait se trouver derrière une surface mesurable dans l'espace ? Et quelle que soit la nouvelle découverte scientifique, on pourra toujours aller chercher plus loin, je pense.

C'est cet infini qui donne le vertige et nous permet d'envisager : Qu'est-ce que ceci ? Pourquoi quelque chose et non rien ? Pourquoi, moi, créature animale, suis-je apte à me poser ce genre de questions alors que je devrais brouter paisiblement comme les autres bestiaux de notre planète ?

Je sors du placard : Je suis agnostique malgré moi. Je ne sais pas, je n’arrive pas à trancher ; pourtant, je vous jure que j'y travaille. Je suis néanmoins passionnée par le christianisme (surtout catholicisme romain, oriental et orthodoxie) et le fait religieux en général (et bien d'autres domaines, rassurez-vous, je ne suis pas mono-maniaque ; la preuve, je suis sur un forum Frozen, quand même, hein, hé, ho).


c) Le véritable athéisme

Kalegula : « Oui je suis cartésien, oui je crois que Dieu n'existe pas (contrairement à beaucoup de personnes qui semblent plutôt ne pas croire que Dieu existe).

Voici un véritable athée ! Et cela demande du courage ! Quand je pense à tous ces gens qui se prétendent athées et suivent leur horoscope, sont superstitieux, kiffent le bouddhisme, etc et j'en passe et des meilleures... le véritable athée, celui qui croit que RIEN ne transcende le monde sensible (= le monde matériel) est un oiseau rare, même de nos jours.


Kalegula : « mais, non, ça ne m'empêche pas d'y penser et de trouver un intérêt à la religion.
Et puis trouver quelque chose qui ne réponde enfin pas à la logique cartésienne, n'est ce pas là d'un grand intérêt ? Quelque chose qui nous échappe, qui ne répond pas à la règle, ne trouves-tu pas que cela a un attrait étrange ? »

Quel plaisir d'être ainsi toléré par un athée. D'ordinaire, ces gens-là nous méprisent souverainement. Bravo pour ton ouverture d'esprit et ta curiosité.

Pourtant, quand tu dis : « parce que je ne veux pas d'un monde froid et cartésien comme l'imagine Descartes ou tous ceux qui prônent la science et la biologie au delà de l'Art et des non-sciences 
On aurait un immobilisme cette fois dû à la connaissance, je pense qu'on s'éloignerait un peu de ce qui a de meilleur en l'homme, non pas comprendre, penser au delà du réel. » je suis en désaccord.

Si j'étais athée, je pense que je deviendrais moi-même l'étalon de l'univers qui m'entoure. Comme disait un présocratique célèbre : l'homme est la mesure de toute chose. On ne sait toujours pas interpréter cette phrase mais avouez que l’athéisme pourrait en faire son affaire. L'humain deviendrait le centre du monde. Pas de transcendance, pas d'âme, pas d'au-delà mais nous, une créature capable de créer le divin. Donc, une sorte de dieu mortel. Ainsi nous serions notre propre dieu en somme, un dieu périssable qui retournera à la poussière et au mystère de la vanité de l'existence mais un dieu quand même. Ces réalités athées peuvent donner lieu à de la contemplation, à de la création esthétique, à des idéaux moraux élevés. Basés sur autre chose que la foi. C'est tout.


En 5000 ans d'écriture humaine, personne n'a pu prouver l'un ou l'autre. La religion inspire des œuvres faites de mains d'homme si élevées qu'elles donneraient presque envie de croire ; la religion sert aussi de prétexte à des luttes de pouvoir, cache des cupidités, des vices, et sert de prétexte à bien des boucheries.
L'athéisme peut conduire aux pires atrocités (totalitarismes du XXème par exemple) , tout comme à une morale humaniste des plus abouties: "No man is an island, entire of itself; every man is a piece of the Continent, a part of the main […] any man's death diminishes me because I am involved in Mankind; And therefore never send to know for whom the bell tolls; It tolls for thee...."

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Re: Débats en tout genre

Message par Miss Olaf le Dim 15 Nov 2015, 19:32

@Brynhildr a écrit:
[/color]
b) Les feignases qui se prétendent athées et agnostiques par paresse, spéciale dédicace :

Katopriss : « La foi, ça ne se prouve pas, tu l'as ou tu l'as pas » est pour moi une technique utilisée pour éviter les questions sensibles par manque d'arguments."

Graaaavvveeeeeeee !!!!!!! c'est la technique de feignasse par excellence. Tout à fait d'accord avec toi ! J'ai connu une fille, pourtant fort cultivée et intelligente, qui m'expliquait qu'elle croyait parce qu'elle croyait et basta. Ce fut un grand choc pour moi ! J'ai tenté de lui dire que si le Dieu auquel elle croyait avait doté l'Homme de raison et lui avait envoyé en plus une série de bouquins sacrés à potasser, c'était peut-être pas pour des prunes !!! mais bon, on ne peut pas forcer les gens à réfléchir ! Kalegula en parle aussi d'ailleurs quand il dit : « Y'a une différence entre dire "je peux pas le prouver" parce qu'on a pas envie d'argumenter, ou "je ne peux pas le prouver" parce que justement on ne peut pas le démontrer ».

J'ai sûrement pris ton paragraphe pas comme je devais le prendre, mais un mec m'a osé sortir un truc comme ça et ça m'a pas laissé un bon souvenir, j'en suis même reparti en pleurant c'est pour dire ! En quoi dire " voilà je ne peux pas vous expliquer le pourquoi du comment parce qu'il n y a pas de preuve concrète, c'est le principe de la foi " fait de de nous des gens dénués de réflexion ???? Je trouve ce paragraphe à la limite du hautain ( je dis ça sans doute parce que ce genre de dire me secoue ). En tant que croyante quand j'utilise ces termes là, c'est pour ne pas tomber dans un dialogue de sourd et je ne vais surement pas me lancer dans le prosélytisme. Déjà en employant le " pourtant cultivée et intelligente ", ben ça semble légèrement résumé ton avis sur le fait que les croyants sont de pauvres débiles crédules. Et ne viens surtout pas me dire " non mais je t'invite juste à réfléchir sur........ " je ne donne aucun droit à quelqu'un de me forcer à douter de ma foi, je peux le faire toute seule.


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Re: Débats en tout genre

Message par Brynhildr le Dim 15 Nov 2015, 19:49

En effet, tu as sans doute mal perçu mes propos. J'ai moi-même beaucoup été persécutée en tant que catholique dans le secondaire. je ne ressens pas ton intervention comme du prosélytisme du tout. Au contraire, il faut avoir le courage de se dire croyant aujourd'hui tant c'est soumis à de ridicules clichés d'obscurantisme.

Si cela peut te rassurer sur mon compte, je fais régulièrement des retraite dans monastère de moniales silencieuses. J'ai consacré une grande partie de ma vie à mon éducation religieuse. Ce carême dernier, j'étais dans ce même monastère où j'étais chargée de la lecture de l'évangile en grec ancien (un honneur que je chéris du fond du coeur). Je fais un peu partie des meubles, là-bas; j'y vais depuis que j'ai 15 ans. Je te dis cela pour te montrer patte blanche mais je ne souhaite pas parler de l'état de ma foi plus avant; c'est très personnel et je le ferais volontiers par MP mais pas ici, là, devant tout le monde ^^

Dis-toi seulement que ce que je condamne, c'est la paresse, l'absence de remise en question, et non l'incapacité. Chacun doit faire en fonction de ses moyens intellectuels. Il y eut de grands saints tout à fait incultes mais d'une vie spirituelle profonde. Ce que je condamne ici, c'est surtout le rejet du doute. Un jour, un prêtre m'a dit: "ne vous inquiétez pas, ma fille, le doute est une démarche de l'intelligence". Tout comme il n'y a pas d'ombre sans lumière, le doute préexiste au saut de la foi. Sans quoi, je le crains, ce n'est que pur héritage familial ou endoctrinement".

Ne t'en fais pas, la personne qui t'a dit cela n'a pas su accepter le concept même de foi. Elle a probablement voulu t'humilier pour prouver que tu avais tord. Ou peut-être a-t-elle le caractère propre à rejeter ce qui n'est pas prouvable en totalité.

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Re: Débats en tout genre

Message par Miss Olaf le Dim 15 Nov 2015, 20:11

Après le doute, une personne est-elle obligée de l'exprimer ? Au risque justement de se décrédibiliser ? Ou pour toi quel serai le parfait argument du croyant à ton sens ?

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Re: Débats en tout genre

Message par Katoptriss le Dim 15 Nov 2015, 20:14

I: L'oeuf ou la poule ?
L'oeuf. (ce n'est pas ma réponse mais la réponse)

Bon, je répondrai juste à la seule fois où tu t'adresses directement à moi, je répondrai au reste plus tard.

Eh bien voilà, on y vient ! Des raisonnements purement rationnels autour de l'existence ou non du divin. De ce que tu dis, tu serais une sorte de déiste. Donc, une croyante.

Ça dépend de la définition de dieu aussi. Si on prend la définition au pied de la lettre, ça donne "qui croit à l'existence d'un Dieu en dehors de toute religion". Ici on a Dieu avec une majuscule, ce qui est différent de dieu.
Quand je dis que je pense qu'il existe un dieu, j'entends par là quelqu'un qui a créée le monde. Rien d'autre. Donc peut-être quelqu'un aussi puissant que toi ou moi.
Si tu veux que je développe, je pense que nous vivons dans une matrice (et donc les dieux en question seraient simplement ceux qui l'ont mise au point). Dit comme ça, ça peut faire sourire, mais si je vous demandais de prouver que ce monde est réel, que me répondriez-vous ? Nous percevons le monde grâce à nos sens, pourtant ce ne sont que de simples signaux électriques : dans quelques décennies ça se modifiera facilement. Si on compare la théorie de la matrice à celle de dieu ou du big bang, eh bien on s'aperçoit que si ces deux dernières souffrent respectivement d'étrangetés physiques et logiques, et logiques, l'existence d'un univers simulé ne souffre d'aucun défaut. C'est tout à fait possible techniquement (on commence à le faire). D'autant plus que si on regarde l'univers, ou si on zoome dans le domaine de la physique quantique, on s'aperçoit que tout suit des formules mathématiques et des constantes. Après tout, pour citer le célèbre Einstein : La chose la plus incompréhensible avec l'Univers, c'est qu'il soit compréhensible.
D'ailleurs, il y a un gros centre de recherche aux USA qui cherche à démontrer si cette hypothèse est juste ou non.

Katoptriss

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Re: Débats en tout genre

Message par Brynhildr le Dim 15 Nov 2015, 20:25

En me posant cette question, miss Olaf, sais-tu que c'est encore une grosse rédac que tu me demandes. Je serais néanmoins enchantée de te faire part de mes raisons de croire et celles qui me retiennent aussi. a toi de choisir si tu le veux ici ou par MP (et aux autres aussi) Cela a beau être un topic flood, trop de flood tue le flood Wink

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Re: Débats en tout genre

Message par Brynhildr le Dim 15 Nov 2015, 21:18

Je vois que nous avons été déplacés ici. Voici mon dernier message ^^

Oups! edit! J'étais sur le pad et c'est trop galère!

Je disais donc: ah! Katopriss, oui, c'est bien l'oeuf!
Je n'ai utilisé cette formule si connue que pour faire une analogie avec la question sur les rapports entre Homme, art et religion et illustrer ainsi leur étroite imbrication.

Je ne me suis pas adressée qu'une seule fois à toi. Je t'ai énormément citée ainsi que kalegula.

Je comprends que tu prennes le tps de répondre, il m'en a fallu pour rédiger.

Ta définition du déisme avec le terme dieu affublé d'une majuscule m'interroge. Où l'as-tu trouvée? La pensée déiste est complexe et ne se réduit pas à la question d'une majuscule ou non. Il existe d'ailleurs pour cela le terme spécifique de polydéisme.

Je ne me permettrais pas de rire de ton hypothèse sous pretexte qu'elle rappelle Matrix. L'indouisme considère effectivement que nous vivons dans une sorte d'illusion sensible, la Maya. Me vient à l'esprit des vers de Leconte de Lisle: "Ô Brahma, toute chose est le rêve d'un rêve". Descartes, afin d'établir sa "méthode", évoque l'hypothèse d'un "malin génie" qui pourrait tromper nos sens. Ainsi, tout peut être remis en question. As-tu déjà lu le Discours de la méthode? cela pourrait te plaire.

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Re: Débats en tout genre

Message par Flounder le Dim 15 Nov 2015, 22:12

Débats super intéressant! Very Happy
Je n'ai malheureusement pas le temps d'y participer et j'ai lu assez rapidement, mais j'ai hâte de pouvoir prendre le temps de vous lire! Smile

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Re: Débats en tout genre

Message par Brynhildr le Dim 15 Nov 2015, 22:30

Superrrrrrrr <3 Je suis très active aujourd'hui parce que j'ai le temps mais pour ceux qui sont occupés, revenez vers nous au plus vite et faisons un grand débat scolastique! On pourrait appeler ça Etats généraux de la métaphysique au royaume d'Arendelle. Et nous deviendrons la preuve concrète que:
- il peut y avoir de la haute culture sur internet
- il peut y avoir de la haute culture sur un forum disney
- non, les jeunes ne sont pas abrutis et incultes
- oui, on peut discuter entre athées, agnostiques et croyants sans se mettre le bout du nez, ce qui, par les temps qui courent, n'est pas un luxe.

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Re: Débats en tout genre

Message par Kalegula le Lun 16 Nov 2015, 00:15

Kalegula, ton opinion sur la chose me surprend pour un cartésien.

Oui bon, je suis peut-être pas si cartésien que ça, j'apprécie la logique des choses, mais la biologie (et la microbio surtout) m'amène à penser qu'il y quelque chose d'au delà de la logique qui régit les organismes et la vie en général. Quand on voit le comportement des cellules individuelles et collectives, on a grand peine à croire que très souvent elles se montrent plus intelligentes, rusées, et altruistes que les animaux, et surtout les hommes !

Je ne sais pas si on peut dire que j'aime l'idée d'un univers sans entité suprême à proprement parler, mais régie par un tout plus ou moins harmonieux.

Euh.... pardon ? L'Épopée de Guilgamesh, le Livre des Morts égyptien, la Torah , la Théogonie d'Hésiode... les tragédie grecques étaient des œuvres littéraires considérées en elles-mêmes comme des sacrifices aux divinités (étymologie de tragédie = sacrifice du bouc). L'Edda scandinave et les Saga, fixées par écrit tardivement par des clercs, certes, mais transmises oralement pendant des siècles dans une culture où l'écrit était tabou.... Les Védas indien, écrits tardivement en Sanscrit pour la simple et bonne raison que les indiens, peuple indo-européen à l'instar des peuples germains (scandinaves inclus) et celtes, avaient eu aussi un tabou religieux sur l'écriture. Et j'en passe... N'oublions pas que les premières productions que nous qualifions de littéraires sont en fait, pour l'époque, non seulement une œuvre d'art poétique mais aussi et surtout des traités de sciences, de géographie (Odyssée), d'histoire (Deutéronome, Iliade), de philosophie, de physique etc......

Bon j'avoue : j'ai commis deux erreurs. D'abord j'ai écrit ce paragraphe d'une traite sans me relire : au début je me disais effectivement "Ouais, j'arrive pas à trouver d'exemple de littérature religieuse à part les textes sacrés", mais ensuite j'ai repensé aux chansons épiques de la Grèce et au reste.
Et ensuite par "littérature" j'ai d'abord pensé à des textes datant du XVIII-XIXème siècle, où là effectivement c'est plus difficile Razz

Alors que bon, j'avais construit tout mon argumentation sur "religion base de tout", et j'ai commencé par la fin bravo

Pascal, un grand homme ! Mais pourquoi tant d'exclusivité ; c'est loin d'être le seul génie français.

Là en fait j'utilisais un oxymore pour appuyer mon propos, même s'il est vrai que pour moi Pascal est un des plus grands Français de tout les temps, et mort prématurément Razz

Kalegula, tu me parais des plus renseignés et j'apprécie beaucoup lire ta prose charmante, néanmoins me voici en total désaccord avec toi. Pardon d'avance et n'y vois rien de personnel. La foi doit avoir pour socle la raison.
[...]
Ainsi, très estimé Kalegula, pour une fois, je ne te suis pas car en disant que «  Vouloir expliquer pourquoi on croit c'est idiot », tu balaies du coude des millénaires de philosophie et de théologie (raisonnement et méthodologie philosophique appliqués aux questions de foi).

Bon, on va alors dire que je ne suis pas d'accord avec tout les autres bravo

Pour moi, la conviction est par fondement quelque chose qu'on ne peut pas expliquer ou justifier. Si d'autres plus illuminés que moi y associent la raison, alors je suis seul dans mon camp, ce qui explique ma prise de position x)

Comme l'a dit Miss :
On pourra me prouver par A+B que Dieu c'est du vent j'y croirai toujours

Je juge que c'est ça la conviction de la foi : même si on nous "prouvait" qu'on avait tort, on se dirait quand même "je ne suis pas convaincu"

Autre idée, je pense qu'il est même possible de trouver des interprétations des textes sacrés, à rapprocher d'événements plus ou moins réels, un peu comme l'Odyssée qui raconte des faits plus ou moins réels et difformés. Il y a une grande dimension symbolique dans les textes sacrés, mais il est vrai qu'énormément de gens se sont livrés à des interprétations... Pas toujours justes, il faut bien l'avouer Razz

Un ami protestant avec qui je discutais était par exemple convaincu qu'il y avait effectivement un sens caché. Par exemple il n'excluait pas l'idée que le Déluge était une métaphore pour les nombreuses extinctions massives qu'avait connu la Terre, et que c'était peut-être un message pour rappeler que nous ne sommes pas à l'abri d'y passer aussi.

Mais on peut partir de deux hypothèses : soit nous ne serions en mesure de comprendre pleinement les textes après un "au delà", soit il n'y a rien de symbolique là dedans et il n'y a "rien" à en tirer (dit de façon très caricaturale).
Pasque bon, on pourrait dire : "Oui mais si ça se trouve il faut atteindre un certain niveau de foi pour comprendre les signes !", depuis le temps que les gens essayent de faire ça et font des contresens et des prétextes à je ne sais quelle bêtise, je ne pense pas que ça soit la solution...

Quel plaisir d'être ainsi toléré par un athée. D'ordinaire, ces gens-là nous méprisent souverainement. Bravo pour ton ouverture d'esprit et ta curiosité.

Le plaisir est pour moi, de même je n'aime pas discuter de spiritualité avec deux de mes amis athées, car effectivement ils sont un peu carrés et fermés x) ("Oui bah tu crois à la réincarnation et aux autres mondes ? -Non, mais on peut quand même y réfléchir ! -Mais pourquoi veux-tu y réfléchir si tu n'y crois pas ?")

Si j'étais athée, je pense que je deviendrais moi-même l'étalon de l'univers qui m'entoure. Comme disait un présocratique célèbre : l'homme est la mesure de toute chose. On ne sait toujours pas interpréter cette phrase mais avouez que l’athéisme pourrait en faire son affaire. L'humain deviendrait le centre du monde. Pas de transcendance, pas d'âme, pas d'au-delà mais nous, une créature capable de créer le divin. Donc, une sorte de dieu mortel. Ainsi nous serions notre propre dieu en somme, un dieu périssable qui retournera à la poussière et au mystère de la vanité de l'existence mais un dieu quand même. Ces réalités athées peuvent donner lieu à de la contemplation, à de la création esthétique, à des idéaux moraux élevés. Basés sur autre chose que la foi. C'est tout.

Oui certes mais par expérience j'ai l'impression que ceux qui veulent former le monde de demain rejettent toute forme d'art contemporaine, au point de vouloir la supprimer, et de ne garder que ce qui a été créé il y a un ou plusieurs siècles.
Oui, je crains bien qu'un monde d'athées conduise à un immobilisme artistique et esthétique, or comme je l'ai soutenu, l'Art c'est ce que développe un peuple qui va bien, du moins quand cet Art n'est pas soumis à la pression d'une autorité. L'Art c'est inutile, c'est pour ça que c'est nécessaire à notre bien être. Et qu'il faut le développer. Même si j'avoue n'avoir aucune envie d'écouter Miley Cirus ou je ne sais quoi Razz

Ce que tu dis rejoint un peu les idées de Nietzsche quand il base son "code de conduite" sur autre chose que la morale judéo-chrétienne. C'est aussi un peu le principe de Camus, de partir du principe que puisque le monde est absurde et que la vie n'a pas de sens, il n'appartient qu'à nous de lui en donner un.
Les deux préconisent de profiter du monde et de vivre en faisant ce que nous voulons faire tant que ça ne nuit pas aux autres, c'est apprécier le monde tel que nous l'avons. Refuser de croire aux autres mondes, c'est sacrifier un bonheur spirituel futur pour se concentrer sur celui que nous sommes sûr d'avoir.

Oscar Wilde (que je cite souvent, vous devez commencer à en avoir marre) disait "Ce que j'aimerais faire, c'est vivre. La plupart des gens se contentent d'exister".

Après le doute, une personne est-elle obligée de l'exprimer ? Au risque justement de se décrédibiliser ? Ou pour toi quel serai le parfait argument du croyant à ton sens ?

Comme je crois l'avoir expliqué un jour sur la box, j'estime qu'avoir des doutes et se remettre en cause permet d'avoir une foi plus ancrée, aussi bien

Celui qui n'a jamais douté se retrouve face à un obstacle "spirituel" on va dire. Tout son univers risque de s'effondrer d'un coup. Par contre s'il a réfléchit à la possibilité que son hypothèse soit fausse, mais est parvenu à se convaincre lui même du contraire, il affrontera d'autant mieux les difficultés. L'avenir appartient aux esprits les mieux préparés comme on dit.

Mais hélas bien souvent celui qui n'a jamais douté se sent supérieur à celui qui se pose des questions, tant que sa vision des choses n'a pas été ébranlée.
Après dire "Croire est Dieu c'est idiot parce que tu ne peux pas prouver son existence" alors que justement croire en quelque chose qu'on ne peut pas démontrer, en ayant toutefois une certaine intelligence (c'est à dire en étant pas un mouton naïf comme sont souvent caricaturés les croyants par les mécréants), est un acte de grande force spirituelle.
Beaucoup de scientifiques croient en un Dieu. Beaucoup de personnes très saines d'esprit et intellectuellement douées y croient. J'y revient toujours, mais Pascal était un fervent croyant, celui là même qui a inventé la première machine à calculer, les lois des statistiques, et de nombreuses autres applications physiques Razz

C'est pas non plus une affaire de "ceux qui ont la plus grande proportion ont forcément raison", argument qui est lui aussi souvent servi. Si la majorité dictait les grandes Lois de l'univers, ça se saurait depuis longtemps.
Et puis c'est beau de croire. On m'a un jour dit "tant que tu y croiras ça existera", alors pour ma part je continue de croire au Père Noël, même si je sais pertinemment d'où viennent les cadeaux que je reçois le 24 au soir x)

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Re: Débats en tout genre

Message par Brynhildr le Lun 16 Nov 2015, 15:17

Il y a tant à dire!

@Kalegula a écrit:
Kalegula, ton opinion sur la chose me surprend pour un cartésien.

Oui bon, je suis peut-être pas si cartésien que ça, j'apprécie la logique des choses


S'il vous plaît, arrêtez d'utiliser le mot cartésien dans son acception populaire T-T mon coeur saigne et vous donnez de mauvaises idées à ceux qui vont passer le BAC de philo. Cartésien ne devrait être employé que dans son sens premier, à savoir, propre à la pensée de Descartes; la langue française est riche et nous pouvons plutôt qu'un cartésien vidé de sa substance, utiliser un des nombreux synonymes que nous offre la langue française. Ainsi, avons-nous rationnel, rationalisant, logique, basé sur la logique/raison pure, etc; Vous allez me trouver intégriste linguistiquement parlant et je suis désolée de faire ma reloue  :sorry:  mais, dans une discussion de ce sérieux, il faut que nous soyons tous bien d'accord sur la définition des termes employés. En effet, Leibniz ne disait-il pas que la plupart des malentendus venaient d'un problème de compréhension induit par le fait que chacun se façonnait sa propre définition des mots? Encore désolée pour ma parenthèse. déformation professionnelle. Je dois vous paraître très prétentieuse et j'en suis navrée mais si mes arguments précédents ne vous ont pas touchés, pensez un peu à ceux qui passent le bac de philo... s'ils s'avisent de mettre cartésien pour logique dans leur copie... le correcteur va leur faire un fat COMBO BREAKER  :poele:

A ce sujet, je me permets de rappeler l'intervention de Dreamy :

Dreamy a écrit: Pour te répondre, mon prof de philosophie nous a dit qu'il valait mieux écrire dans les dissertations homme au lieu d'Homme quand on veut parler de l'humanité car la formulation avec un H majuscule n'a pas encore été officialisée par l'Académie Française ou quelque chose comme ça.


Les professeurs de philosophie (et les philologues, gnéhéhéhé) sont un peu les derniers gardiens de la rigueur scientifique au sein du pôle des lettres et sciences humaines à l'heure actuelle. Ton professeur a entièrement raison. le Littré, qui est le dictionnaire de référence de la langue française, ne fait d'ailleurs aucune mention d'un H majuscule. Vous me voyez l'utiliser ici pour éviter toute confusion ou attaque de féministe acharnée. Inutile de vous dire que je ne le ferais pas dans un écrit officiel. Après, je doute que les correcteurs du Bac soient tous au courant de cet état de fait.


@Kalegula a écrit:  mais la biologie (et la microbio surtout) m'amène à penser qu'il y quelque chose d'au delà de la logique qui régit les organismes et la vie en général. Quand on voit le comportement des cellules individuelles et collectives, on a grand peine à croire que très souvent elles se montrent plus intelligentes, rusées, et altruistes que les animaux, et surtout les hommes !


Alors, là! Je suis enchantée d'avoir l'avis du spécialiste (pharmacien)! Mais de quoi parles-tu au juste? des êtres unicellulaires? Ou des cellules au sein d'un organisme vivant? Quoiqu'il en soit, je suis très étonnée là encore que tu plaques sur ces êtres des représentations humaines, allant jusqu'à parler d'altruisme! S'agit-il vraiment d'altruisme ou d'un conditionnement (je ne sais pas si c'est le bon terme. programmation?) visant la survie de l'ensemble plutôt que de l'unité?

Je m'explique. Je vais même faire l'avocat du diable, moi qui penche plutôt côté foi :
Katopriss, toi-même et beaucoup de scientifiques sont comme fascinés par l'organisation complexe du vivant. Et en effet, n'est-il pas fascinant de voir que le vivant est comparable à une montre suisse à mécanismes mais d'une complexité sans comparaison avec cet objet? Bien des gens penchent vers la foi en contemplant ces réalités du monde naturel; d'ailleurs, quand les Témoins de Jéhovah débarquent chez moi, c'est un de leurs argument en faveur de l'existence d'une transcendance. Et en effet, c'est un argument récurrent qui pèse dans la balance et ce toutes confessions confondues.
J'aurais aimé, en tant qu'agnostique éperdue, pouvoir m'accrocher à la contemplation de la nature pour y voir une harmonie. Toutefois, ma raison s'y oppose. Je pense qu'une fois de plus l'harmonie est dans l'oeil de l'Homme qui observe le vivant.
Toi, Kalegula, le biologiste, tu es fasciné par le fonctionnement des cellules. Fort bien. je le conçois. Mais n'est-ce pas tout simplement que ce qui n'est pas viable ne saurait survivre ? Ainsi, lorsque nous observons le vivant, nous ne voyons que les "champions" de la nature et non les formes de vie inadaptées ou devenues inadaptées et qui ont été avortées exactement comme un foetus non viable du ventre de sa mère (bien entendu, la vie trouve toujours son chemin [spéciale dédicace !] et nombre de taxons mutent et s'adaptent survivant sous des formes qui paraissent parfois saugrenues à l'oeil humain [Je pense à certains dinosaures devenus volatiles! Bon, je simplifie mais avouez que c'est drôle; je n'ai pas peur des oiseaux mais je peux vous dire que chaque fois que je vois une poule ou un pigeon, je regarde son petit oeil reptilien et ses coups de becs voraces et je me dis, niark, niark, niark! Tu fais moins le malin !]). Alors je vais prendre un exemple des plus simples et qui parlera, je l'espère, à ton amour des cellules: le cancer. Le cancer n'est pas un virus. Ce n'est pas une bactérie, c'est un dysfonctionnement interne. Alors bon, pour l'harmonie, on repassera! Mais ce n'est que mon humble avis. Qu'en penses-tu ?


@Kalegula a écrit: Je ne sais pas si on peut dire que j'aime l'idée d'un univers sans entité suprême à proprement parler, mais régie par un tout plus ou moins harmonieux.


Ah... ah... moi qui voyais en toi le parfait athée, je m’interroge ! Quand je vois « régie par un tout plus ou moins harmonieux », j'en conclue que tu n'es pas si athée que cela en fin de compte  :coffee:

@Kalegula a écrit:  Bon j'avoue : j'ai commis deux erreurs. D'abord j'ai écrit ce paragraphe d'une traite sans me relire : au début je me disais effectivement "Ouais, j'arrive pas à trouver d'exemple de littérature religieuse à part les textes sacrés", mais ensuite j'ai repensé aux chansons épiques de la Grèce et au reste.
Et ensuite par "littérature" j'ai d'abord pensé à des textes datant du XVIII-XIXème siècle, où là effectivement c'est plus difficile Razz

Je me disais aussi ! Comment quelqu'un d'aussi cultivé que toi pouvait dire cela ? Mystère résolu !
Mais voici Brynhildr la reloue Ière du nom qui revient te contredire : plus dur sur le XVIIIème et XIXème siècle ? Point, mon cher. Point du tout. Il est vrai que l'école ne te présentera jamais ces textes, et pour cause, elle est laïque ! C'est donc bien normal qu'elle évite les textes religieux (bon, je vous épargne mon laïus sur le fait que le programme de littérature sur ces deux siècles a été choisi par l'éducation nationale naissante de la IIIème république dans une optique évidente de propagande idéologique. Aujourd'hui, la tradition est restée sans pour autant que l'on s'en rende compte. Il existe bien autre chose que Zola, Balzac, les Misérables et les textes des prétendues « Lumières » sur la superstition ; le but était évident : promouvoir le marxisme et « libérer » la population de la religion).
Mais penses-tu vraiment qu'il n'y a pas d'équivalent en littérature de ce que l'on peut trouver en musique ? Les textes des XVIIIème et XIXème siècles témoignent d'une endémique mode du mysticisme religieux. J'ai même un camarade normalien supérieur, tout ce qu'il y a de plus athée et socialiste, qui a fait son mémoire de master sur un de ces auteurs (si tu veux du précis, je peux t'envoyer son mémoire ).

De mon côté, n'étant pas du tout spécialisée là-dedans, je ne puis illustrer le mouvement que par quelques exemples, dont :

- (catho) Louis-Marie Grignion de Monfort
-(entre catholicisme et franc-maçonnerie) Martines de Pasqually, Traité sur la réintégration des êtres dans leur première propriété, vertu et puissance spirituelle divine (1770-1772). Ce n'est pas du catholicisme mais cela prouve bien que le fait religieux trouve toujours son chemin dès qu'on veut l'éradiquer, si tu vois ce que je veux dire  What a Face
- (entre catholicisme et idéologie franc-maçonne) Louis-Claude de Saint-Martin, si bien estimé des révolutionnaires !
- (catho) Hélène Wallraff (dont les écrits ont été utilisés pour certains aspects du scénar de La Passion de Mel Gibson).
- (catho) Chateaubriand, Génie du Christianisme, Itinéraire de Paris à Jérusalem.
- (catho) Victor Hugo, La conscience, in La légende des siècles. La place accordée à la religion est d'ailleurs très importante chez cet auteur et je n'ai pas le temps d'en faire ici l'exposé détaillé.
- (catho) Gustave Flaubert, Herodias, in Trois Contes.
- (catho) Verlaine, Sagesse.
- (catho) Certaines pièces de Charles Baudelaire, telles Harmonie du soir, in Les fleurs du mal ; « un cœur tendre qui hait le néant vaste et noir », « Ton souvenir luit en moi comme un ostensoir », + champ lexical de la présentation du Saint Sacrement tout au long du poème mais bon, je ne vais pas vous faire un commentaire de texte ici.
- (indescriptible) Gérard de Nerval, notamment le poème panthéiste Vers dorés, mais aussi Le Christ aux Oliviers, etc. Il était chaud-grave Gérard ; il a même adhéré brièvement à une sorte de nouvelle église (aujourd'hui, on dirait une secte ou une religion personnelle) créée par Balanche, un philosophe, oublié des masses aujourd'hui, mais qui eût une grande importance dans le paysage littéraire et philosophique du XIXème siècle (ami de Chateaubriand entre autres).
- Et de ré-évoquer certains textes de mon Huysmans chéri, converti au catholicisme par la puissance de la beauté liturgique (somptueux texte de description de la contemplation par JKH d'un scapulaire carmélite). On respecte ou non son choix ; il n'en demeure pas moins un auteur de premier plan du XIXème.
- (catho) Villiers de l'Isle-Adam, un de mes auteurs favoris.
- (anglican) Bram Stocker, Dracula.

J'arrête parce que je fatigue mais je t'assure qu'il y a larrrrrgeeeemmmennntt matière à montrer des écrits engagés religieusement sur les siècles que tu cites (je te rends ton petit tirage de langue avec une sincère affection :p ). Disons que si l'histoire est écrite par les vainqueurs, il en va de même pour l'histoire de la littérature et de la philosophie.

@Kalegula a écrit: Pour moi, la conviction est par fondement quelque chose qu'on ne peut pas expliquer ou justifier. Si d'autres plus illuminés que moi y associent la raison, alors je suis seul dans mon camp, ce qui explique ma prise de position x)
Comme l'a dit Miss :

On pourra me prouver par A+B que Dieu c'est du vent j'y croirai toujours

Je juge que c'est ça la conviction de la foi : même si on nous "prouvait" qu'on avait tort, on se dirait quand même "je ne suis pas convaincu"

Me voici bien embêtée pour te répondre clairement. 1) oui, la vraie foi comporte une partie de choix consistant à sauter par dessus un doute dû à un manque de preuves concrètes. 2) cela ne signifie par pour autant que le cheminement jusqu'à ce saut dans l'improuvable (plus que dans l'irrationnel) ne soit pas totalement raisonné et basé sur des faits et des réflexions de pure logique.
Foi et raison sont intrinsèquement liées et doivent le rester. Sans quoi on peut tous devenir pastafaristes ou adeptes de Licorne rose volante à paillettes, n'est-ce pas ? Ces deux derniers exemples farfelus sont souvent utilisés par certains athées pour railler les religions. Ils omettent que ces dernières préexistent à ces inventions sans fondement concret (qui ne se rattachent d'ailleurs pas du tout au fait religieux tel que le décrivent les scientifiques) et ont toutes une base rationnelle. Je me justifie au travers d'un petit topo de l'histoire des religions :

- Préhistoire : traces de cultes liés à la fécondité, aux animaux. Probablement des formes d'animisme telles qu'on en trouve encore dans certaines tribus africaines, amérindiennes, du Pacifique...
Ce type de croyance est regardé de haut par pas mal de nos contemporains qui, forts de l'avancée des sciences pendant ces derniers millénaires, ne trouvent plus rien de fascinant à la chasse, la reproduction humaine etc., ce type de croyance, donc, se base bien, pour les yeux des hommes de ce temps, sur l'émerveillement que leur inspiraient les mystères de la nature. Aujourd'hui, on tripe au niveau micro-biologique, sur l'infiniment petit, l'infiniment grand ou autre mais je me demande si, dans quelques millénaires, les humains du futur ne nous trouverons pas aussi « primitifs » que certains jugent aujourd'hui les animistes et religions des premiers temps de l'humanité, mais ceci est une digression...

- Antiquité : Panthéons polythéistes ; La religion naturelle se complexifie et s'adapte à l'urbanisme naissant. Les dieux sont à l'image des forces de la nature dont dépendent récoltes et survie, ils sont à l'image de la nouvelle organisation sociale avec leurs fonctions bien précises.

- Antiquité bis : il y eut bien quelques idées monothéistes ou presque, çà et là (Aménophis IV, manichéisme...).

Ces croyances-là ne s'appuient-elles pas sur une base rationnelle ? Le constat que l'ordre naturel est sans doute le fruit d'une transcendance. L'hypothèse d'une transcendance est-elle irrationnelle à tes yeux, Kalegula ?  Ce n'est pas du tout mon avis et j'aimerais tant que nous puissions nous accorder sur ce point.

@Kalegula a écrit: Autre idée, je pense qu'il est même possible de trouver des interprétations des textes sacrés, à rapprocher d'événements plus ou moins réels, un peu comme l'Odyssée qui raconte des faits plus ou moins réels et déformés.

Certes ! Cela a commencé avec le courant évhémériste au IVème siècle (à l'époque pour rationaliser le substrat païen afin de mieux faire briller le christianisme tout en ne faisant pas tabula rasa du passé culturel antique occidental). Ce cheminement est toujours utilisé pour analyser les religions. C'est une piste qui ne doit pas être négligée et il y a une grosse production scientifique autour de l'étude du fond historique que peut avoir le mythique (si cela vous passionne, j'aurai des livres à vous conseiller, niark niark niark!).

@Kalegula a écrit: Un ami protestant avec qui je discutais était par exemple convaincu qu'il y avait effectivement un sens caché. Par exemple il n'excluait pas l'idée que le Déluge était une métaphore pour les nombreuses extinctions massives qu'avait connu la Terre, et que c'était peut-être un message pour rappeler que nous ne sommes pas à l'abri d'y passer aussi.

Oui, oui, bon... bof. On sait aujourd'hui que le récit du Déluge est pompé de l'épopée sumérienne de Guilgamesh. Les traces archéologiques montrent que peu d'inondations de l'époque furent d'une ampleur suffisante pour donner une base historique à ce mythe.
Il n'y a qu'une seule catastrophe naturelle qui aurait pu marquer suffisamment la tradition orale (base de tous les mythes sumériens et sémitiques, polythéisme et monothéisme confondus) pour y inscrire durablement le récit du Déluge: c'est la catastrophe du débordement de Méditerranée dans la Mer Noire en – 5600, avec une montée des eaux d'environ 150m et l'inondation de rien moins que 100000km2 de terres (chiffres approximatifs mais représentatifs). Le choc pour les populations de l'époque a dû être terrible et marquer durablement la mémoire collective.
Cela expliquerait même pourquoi c'est sur le mont Ararat, situé près de mer Noire, que les Juifs font amarrer l'arche de Noé, alors que bon, c'est quand même un poil éloigné de chez eux !

Enfin, on ne peut rien prouver, et ton ami protestant a tout à fait raison de dire que la dimension du récit est peut-être purement symbolique, relevant ainsi du memento mori et de la peur de la catastrophe naturelle, très ancrée en ces temps-là alors qu'elle nous paraît bien lointaine à nous, Français (sauf ceux qui ont déjà connu une catastrophe naturelle, j'en connais mais ils sont loin d'être majoritaires). Alors que, demandez à un Japonais ^^ Le pauvre coco, il sait que sa vie est sur la sellette en permanence.

@Kalegula a écrit: Oui certes mais par expérience j'ai l'impression que ceux qui veulent former le monde de demain rejettent toute forme d'art contemporaine, au point de vouloir la supprimer, et de ne garder que ce qui a été créé il y a un ou plusieurs siècles

… là, je suis dubitative : je ne vois pas le rapport avec ce que j'ai raconté. Pourquoi me parler de cette impression que tu as que certaines personnes voulant créer le monde à venir voudraient effacer l'art contemporain ? J'ai seulement essayé de montrer que la beauté et la morale pouvait exister et se justifier philosophiquement pour un esprit athée et ce sans préciser un contexte temporel. N'hésite pas à m'expliquer s'il me manque un maillon pour comprendre.

@Kalegula a écrit: Oui, je crains bien qu'un monde d'athées conduise à un immobilisme artistique et esthétique, or comme je l'ai soutenu, l'Art c'est ce que développe un peuple qui va bien, du moins quand cet Art n'est pas soumis à la pression d'une autorité. L'Art c'est inutile, c'est pour ça que c'est nécessaire à notre bien être. Et qu'il faut le développer. Même si j'avoue n'avoir aucune envie d'écouter Miley Cirus ou je ne sais quoi Razz

Je commence à comprendre ta crainte « qu'un monde d'athées conduise à un immobilisme artistique et esthétique ». Mais je ne la partage pas ; je n'ai pas peur pour l'avenir. Je crois comme j'ai dit plus haut que l'art est inhérent à l'humain. Le goût de l'Homme pour le transcendant trouve toujours son chemin ^^ voici ma conviction profonde ! Regarde autour de nous, dans ce monde soi-disant athéisant... les gens lisent l'horoscope, tirent les cartes, font du spiritisme, du yoga, croient à des énergies non prouvées scientifiquement, font de la méditation, font parfois même des retraites en monastères bouddhistes, etc, etc...  Le spirituel est partout même quand on cherche à l'éradiquer.

Je suis en revanche d'accord pour constater que la qualité de certains courants artistiques qui nient toute transcendance est … discutable ^^  mais ne t'en fais pas, dans deux cents ans, si la guerre nucléaire ou un astéroïde n'ont pas explosé notre chère planète bleue, je parie que les anthologies et études de littérature et d'art, au lieu de présenter les merd...s que la presse actuelle nous encense, parlera de J.K. Rowling, de Tolkien, de Disney, de Game of Throne, de Matrix, de Lovecraft, de Minority report, des courants post-apo, du genre dystopique, bref, de ce qu'est vraiment la culture actuelle et non pas les merdouilles pour snobs intellectuels que l'ont donne à manger à un public bourgeois qui pense, en y adhérant, appartenir à une élite intellectuelle.



@Kalegula a écrit:  Ce que tu dis rejoint un peu les idées de Nietzsche quand il base son "code de conduite" sur autre chose que la morale judéo-chrétienne. C'est aussi un peu le principe de Camus, de partir du principe que puisque le monde est absurde et que la vie n'a pas de sens, il n'appartient qu'à nous de lui en donner un.

Tu m'as bien comprise, c'est exactement l'idée, dont tu donnes de parfaits exemples. N'oublie pas néanmoins que je déteste ces deux auteurs ^^ (j'aime beaucoup la pièce éponyme de ton pseudo chez Camus, néanmoins, et je ne nie pas une certaine poésie à Ainsi parlait Z.)
Mais il s'agit bien exactement du type de processus de construction, chez un athée, d'un système philosophique et moral personnel que je cherchais à décrire. Je tiens néanmoins à préciser que nous n'avons pas attendu ces messieurs pour le faire et que d'autres athées les ont précédés en ce sens.

@Kalegula a écrit: Les deux préconisent de profiter du monde et de vivre en faisant ce que nous voulons faire tant que ça ne nuit pas aux autres, c'est apprécier le monde tel que nous l'avons. Refuser de croire aux autres mondes, c'est sacrifier un bonheur spirituel futur pour se concentrer sur celui que nous sommes sûr d'avoir.

- La critique larvée du christianisme est si réductrice chez ces auteurs. Voilà pourquoi j'ai du mal avec eux. D'une, le « tant que ça ne nuit pas aux autres » est typiquement d'influence judéo-chrétienne qu'ils le veuillent ou non.

- « C'est apprécier le monde tel que nous l'avons » sous-entend que la foi empêche de profiter du monde... en voilà qui ont dû mal lire la Bible, encore moins les contemplations de saint François d'Assise sur la nature ! et qui réduisent la doctrine religieuse à une espèce de masochisme et de retenue castratrice, qu'ils ont, certes, et cela les disculpe, vécu dans leur chair de leur temps, mais qui, loin d'être le fait de la religion, provient davantage de la morale bourgeoise extrêmement dure du XIXème siècle (dont on a ressenti le carcan, progressivement desserré, jusque dans les années 50).

- « sacrifier un bonheur spirituel futur pour se concentrer sur celui que nous sommes sûr d'avoir » : là, nous avons un point fort ! Effectivement, cela me rappelle ce que disait Katopriss sur le temps perdu le dimanche matin (blague amusante). Rimbaud disait à ce sujet que le Christ était le plus grand voleur d'énergie. En effet, si la religion est fausse, que de temps, de forces, de prières investies en vain au lieu de profiter du réel!
C'est un problème qu'en tant que pratiquante intermittente, j'ai résolu comme suit : ce que prescrit le catholicisme correspond bien à ce que je ferais si j'étais athée. Donc, no problem ! Quant aux prières, retraites en monastère, lectures et méditations théologiques... j'en suis subjuguée de beauté et ce plaisir n'a pas de prix à mes yeux ! Si, un jour, on me prouvait que Dieu n'existait pas (ce qui est impossible mais admettons juste pour la réflexion), je ne pourrais pas regretter ces temps de contemplation d'une grande richesse intellectuelle, artistique et sentimentale. C'est comme quand on vous dit que le père Noël n'existe pas. Je n'ai pas regretté d'avoir reçu tant de joie quand j'y croyais. Bon, je suis un peu déçue qu'il n'existe pas. Mais j'aime la Vérité, la Vérité est mon unique but dans la vie ; laide ou belle, je suis prête à l'accepter plutôt qu'à vivre dans le mensonge.
Je pense que le catholicisme bénéficie (maléficie plutôt :p ) d'une image fausse véhiculée par les philosophe des soit-disant Lumières, puis par les révolutionnaires, les historiens du XIXème (fascinés par le Moyen Âge mais qui en avait une vision très légende noire), par les enseignants laïcards de la troisième république, puis, aujourd'hui entérinée par les médias comme une vérité générale incontestable.

Je l'affirme donc haut et fort: Le catholicisme n'est pas masochisme ! Le corps n'est pas diabolique ! Le sexe n'est pas mauvais ! Il n'y a aucune raison de vivre en catholique dans la contrainte. Si contrainte il y a, elle ne vient pas de la religion mais d'une fausse image que l'on s'en fait. Mais discuter de cela sera compliqué.

Ainsi, une foi saine est à mon sens une foi qui, si elle s'éteignait, ne donnerait lieu à aucun regret.

@Kalegula a écrit: Oscar Wilde (que je cite souvent, vous devez commencer à en avoir marre) disait "Ce que j'aimerais faire, c'est vivre. La plupart des gens se contentent d'exister".

On ne cite jamais trop oscar Wilde. C'est amusant, cette citation est la phrase perso d'un de mes amis sur skype. Les grands esprits....


Au sujet du doute : j'ai déjà exprimé ma position ; le doute est une démarche de l'intelligence. La foi n'est pas un savoir, c'est une croyance, elle est donc liée au doute comme l'ombre à la lumière dans un clair-obscur.

@Kalegula a écrit: Mais hélas bien souvent celui qui n'a jamais douté se sent supérieur à celui qui se pose des questions, tant que sa vision des choses n'a pas été ébranlée.


XD Tellement vrai ! J'ai connu une fille qui, discutant avec un de mes amis socialiste et anti-clérical et athée et homosexuel, lui a rétorqué, afin de prouver sa position : « c'est saint Augustin qui l'a dit »...  Bravo ! Bravo !!!! l'argument d'autorité sans aucune réflexion. Un pur exemple d'intégrisme irréfléchi.

@Kalegula a écrit: Après dire "Croire est Dieu c'est idiot parce que tu ne peux pas prouver son existence" alors que justement croire en quelque chose qu'on ne peut pas démontrer, en ayant toutefois une certaine intelligence (c'est à dire en étant pas un mouton naïf comme sont souvent caricaturés les croyants par les mécréants), est un acte de grande force spirituelle.
Beaucoup de scientifiques croient en un Dieu. Beaucoup de personnes très saines d'esprit et intellectuellement douées y croient. J'y revient toujours, mais Pascal était un fervent croyant, celui là même qui a inventé la première machine à calculer, les lois des statistiques, et de nombreuses autres applications physiques Razz


Thhaaaankksssssss


@Kalegula a écrit: C'est pas non plus une affaire de "ceux qui ont la plus grande proportion ont forcément raison", argument qui est lui aussi souvent servi. Si la majorité dictait les grandes Lois de l'univers, ça se saurait depuis longtemps.


Totalement d'accord.

@Kalegula a écrit: Et puis c'est beau de croire. On m'a un jour dit "tant que tu y croiras ça existera", alors pour ma part je continue de croire au Père Noël, même si je sais pertinemment d'où viennent les cadeaux que je reçois le 24 au soir x)


Ohhhhh <3 moi, je lui écris encore une lettre chaque année même si je sais parfaitement que c'est du pipeau. Kalegula ! Veux-tu m'épouser ?

Oui, croire, c'est beau. D'aucun dirait que c'est ridicule mais karegura et moi trouvons cela beau et ne sommes pas les seuls. John Keats, un de mes poètes préférés, disait « Beauty is truth, trust beauty ». Cela ne prouve rien. Un proverbe n'est pas une raison disait Voltaire (ou Paul Finch dans American Pie 3). Mais avouez que ça claque et comprenez pourquoi la religion peut fasciner et n'est pas un signe de stupidité même si vous n'y adhérez pas.

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Re: Débats en tout genre

Message par Kalegula le Ven 04 Déc 2015, 22:40

Faut que je poste des éléments de réponse pour Brynhildr, mais comme je ne trouve rien à ajouter sur plusieurs de ses suggestions ça ira plus vite bravo

S'il vous plaît, arrêtez d'utiliser le mot cartésien dans son acception populaire T-T mon coeur saigne et vous donnez de mauvaises idées à ceux qui vont passer le BAC de philo.

Il est vrai que j'emploie peut-être à tort le mot cartésien, mais c'était pour répondre à Miss, et puis hélas on nous a tellement asséné ce mot en cours de philo de S qu'effectivement on le sort un peu trop facilement.

Alors, là! Je suis enchantée d'avoir l'avis du spécialiste (pharmacien)! Mais de quoi parles-tu au juste? des êtres unicellulaires? Ou des cellules au sein d'un organisme vivant? Quoiqu'il en soit, je suis très étonnée là encore que tu plaques sur ces êtres des représentations humaines, allant jusqu'à parler d'altruisme! S'agit-il vraiment d'altruisme ou d'un conditionnement (je ne sais pas si c'est le bon terme. programmation?) visant la survie de l'ensemble plutôt que de l'unité?

Ah mais tu as tout à fait raison : j'abuse largement quand je personnifie les cellules et les parasites. Mon prof de microbio sauterait au plafond s'il savait que j'ai dit ça bravo
Comme tu l'as dit, toute les cellules obéissent à à une série de codes. C'est purement de la programmation le vivant ! C'est en partie ça qui amène certains à penser, comme l'a bien expliqué Kate, que nous serions dans une sorte de matrice, régie par un programme quasi informatique. C'est digue mais vu qu'effectivement elles répondent de manière aussi bien codifiée, il y a de quoi se poser des questions.
Une cellule ne pense pas, n'a pas de cerveau ou de conscience. Elle ne fait que répondre à une série de signaux intra et extra-cellulaires, à des molécules qu'elle détecte, etc. … C'est comme un arbre décisionnel, mais à très très grande échelle ! Selon les informations qu'elle reçoit, une cellule ajuste son comportement, parce que c'est codifié, parce que des mécanismes complexes sont mis en place (enfin je pense que j'aurais du mal à me faire comprendre ici si je parle de rétro-contrôle positif par exemple bravo)

On a par exemple une cellule qui détecte un nombre important de mutations dans son génome. Un mécanisme a prévu cette situation, et déclenche un protocole de suicide pour permettre la survie de l'organisme.
Le virus de l'herpès est réprimé par le système immunitaire, il va se planquer à l'endroit où personne ne pensera à aller le chercher : dans un ganglion nerveux. C'est un long mécanisme de sélection et d'évolution qui a fait qu'il adopte ce comportement, et que seuls les virus qui avaient cette capacité ont survécu jusqu'à nous.
Une cellule qui est infectée peut spontanément se présenter à un globule blanc pour d'un lui montrer l'antigène et déclencher une réponse immune, et de deux se faire achever d'un bon coup cytotoxique pour éviter de le transmettre à tout l'organisme (ce qui n'est pas toujours une bonne idée, mais bon passons).
Un parasite, disons la toxoplasmose, qui est maîtrisé par le système immunitaire, va lui aussi se planquer dans des cellules où personne ne songera à l'en déloger, et dès que l'organisme montrera des signes de faiblesse ressortira pour proliférer de nouveau.

La cancer, c'est d'avantage une infection interne je dirais. Aujourd'hui en en cours de cancéro je me disais que c'était incroyable le nombre de points communs entre un protocole de cancéro et un protocole d'infection (du moins les grosses infection, là je parle de tuberculose, de paludisme, pas de la petite infection urinaire qui, quoique douloureuse pour la femme, peut disparaître en trois jours). Du moins pour ce qui est des chimiothérapies !
Les deux nécessitent des traitements longs, par cycles pour le cancer (car sinon on tue le patient), qui se heurtent à des résistances, qu'on essayera d'éviter en utilisant les mêmes stratégies…
La cellule cancéreuse au final c'est une cellule qui décide de faire bande à part et de faire sa vie de son côté au détriment de l'organisme ? Peut-on parler de parasitisme ? Presque, même si je n'en suis pas convaincu…
La cellule cancéreuse obéit à sa propre harmonie, pour preuve son comportement souvent prédictible (il n'y a que les métastases dont on ne peut pas prévoir la localisation car hélas elles se mettent où elles veulent). Son seul et unique « but », c'est de survivre. Les adeptes de tragédies un peu mélodramatiques pourraient presque dire qu'elle n'a pas le choix, car une cellule cancéreuse est presque toujours caractérisée par sa capacité à ne pas mourir quand elle le doit, et à pouvoir se multiplier à l'infini.
Ainsi donc, on ne parle plus d'harmonie pour l'organisme, mais d'une volonté de survie et d'indépendance, peut importe si ça doit emporter l'organisme qui nous nourrit.

Mais tu as sans doute entendu parler des idées de Claude Bernard sur la pathologie, qui considérait que tout pathologie était issu d'un dérèglement des systèmes, d'un déséquilibre, d'une dysharmonie en somme. Il a entièrement raison pour plusieurs pathologies, mais pas toutes. Ce qui montre qu'effectivement dans le règne du vivant le désordre amène à la destruction.

Ah... ah... moi qui voyais en toi le parfait athée, je m’interroge ! Quand je vois « régie par un tout plus ou moins harmonieux », j'en conclue que tu n'es pas si athée que cela en fin de compte

Par le tout, je n'entends pas une sorte de « force » ou d'entité, mais plutôt qu'entre organismes d'un même milieux (en l'occurrence ici la Terre), tous répondent aux mêmes lois biologiques, et physique, même si on constate des exceptions parfois...
Je reste convaincu du Néant et de l'absence de transcendance et d'autres mondes et que la vie est quasiment laissée à elle même sur la planète.

… là, je suis dubitative : je ne vois pas le rapport avec ce que j'ai raconté. Pourquoi me parler de cette impression que tu as que certaines personnes voulant créer le monde à venir voudraient effacer l'art contemporain ? J'ai seulement essayé de montrer que la beauté et la morale pouvait exister et se justifier philosophiquement pour un esprit athée et ce sans préciser un contexte temporel. N'hésite pas à m'expliquer s'il me manque un maillon pour comprendre.

En réalité, j'ai raconté tout ça surtout par rapport à ce que je tire de mes conversation avec mes pairs de la faculté, dont beaucoup, athées, rejettent les formes d'Art contemporaine, les jugeant vaines. Je dois sans doute alors être blâmé pour faire une généralisation, mais c'est ce qui ressort de la plupart des gens avec qui j'en ai pu discuter (bien que certains soient juste des agnostiques qui s'ignorent comme tu dis, d'autres sont réellement athées et sont souvent les plus véhéments à l'égard de l'Art contemporain).
Oui effectivement si les choses restent en l'état la grande population maintiendra toutes ces idées d'art et autres. Mais je crains que si des tels visions conservatrices arrivent aux hautes sphères du pouvoir et imposent leur vision, on ne courre à la mort artistique… entre autres ^^'

Je l'affirme donc haut et fort: Le catholicisme n'est pas masochisme ! Le corps n'est pas diabolique ! Le sexe n'est pas mauvais ! Il n'y a aucune raison de vivre en catholique dans la contrainte. Si contrainte il y a, elle ne vient pas de la religion mais d'une fausse image que l'on s'en fait. Mais discuter de cela sera compliqué.

Loin de moi l'idée de dire que le christianisme empêche de vivre et transforme en ascètes, mais je pense que peut-être peut-on mieux apprécier la vie si on est convaincu que ce sera la seule qu'on pourra jamais ressentir.
Pas d'inspiration pour en dire plus hélas bravo

Voilà, on dira que je suis d'accord avec tout ce qui n'a pas été commenté Razz

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Re: Débats en tout genre

Message par Brynhildr le Sam 05 Déc 2015, 18:20

@Kalegula a écrit: C'est purement de la programmation le vivant ! C'est en partie ça qui amène certains à penser, comme l'a bien expliqué Kate, que nous serions dans une sorte de matrice, régie par un programme quasi informatique. C'est digue mais vu qu'effectivement elles répondent de manière aussi bien codifiée, il y a de quoi se poser des questions.
Une cellule ne pense pas, n'a pas de cerveau ou de conscience. Elle ne fait que répondre à une série de signaux intra et extra-cellulaires, à des molécules qu'elle détecte, etc. …

Je vais te répondre cash pistache et il ne faudra pas mal le prendre. 

Je comprends la fascination que l’on peut ressentir face à la complexité de la configuration du vivant. Je la partage.
Mais ne laissons pas l'émerveillement, qui est ressenti, flouer notre jugement. Je ne t'en soupçonne d'ailleurs pas une seconde, rassure-toi !

J'en viens au cœur de mon propos : les cellules contiennent en elle le code de l'être vivant qu'elles compose. C'est un fait. Mais il n'y a là aucun rapport avec une « matrice » quelconque puisque, par définition, une matrice est un contenant, et nous engloberait. Là, bien au contraire, l'être vivant porte en lui-même le code qui le programme biologiquement. Ce qui prouve que l'être vivant est intrinsèquement conditionné par son propre code et non par un code d'origine extérieure (sauf en cas de maladie attaquant le matériel cellulaire mais cela reste très localisé sur le corps et l'exception ne saurait être érigée en règle).

Pour dire le fond de ma pensée, je pense que cette idée de matrice que l'on peut avoir en observant le fonctionnement du matériel cellulaire vient de deux causes :

1) Le succès immense et mérité de Matrix, un film qui a su amener de la réflexion philosophique d'une certaine qualité sur les écrans.
Cela a remis à la mode et sous un jour post troisième révolution industrielle le topos (=lieu commun, cliché, image d’Épinal ; ceux qui passe le bac, utilisez le en dissert, c'est du pain béni ; un topos, pl. des topoi) du malin génie de Descartes, le spectre de la Maya de la mythologie hindouiste, bref, l'idée que nos sens pourraient ne pas être fiables et trompés par une sorte de... matrice nous englobant... quelle que soit sa nature : divine pour les hindouistes, mécanique>informatique>neurologique pour The Matrix, ou simple cas d'école pour Descartes.

2) Du fait que les gens sont esclaves de la langue. J'en reviens à l'importance de maîtriser le français pour qu'il ne nous maîtrise pas car il est l'outil de notre pensée.
Je m'explique : pour parler du fonctionnement du vivant, notamment au niveau cellulaire et génétique, nous utilisons un certain vocabulaire : « code », « programmation », « réponse », « signaux » etc... vous n'avez pas besoin d'être grand druide pour comprendre qu'il s'agit du champ lexical que l'on utilise aussi pour l'informatique. Dès lors, notre pensée, inconsciemment, établit une analogie entre le fonctionnement du vivant et celui d'un système informatique (par une association d'idées impliquée par un lexique commun). C'est une grave erreur ! C'est oublier que les mots « code » et « programme » ont eu une vie avant l'ère de l'informatique !
C'est se montrer esclave de la langue et des représentations toutes faites que l'on rattache aux mots par influence culturelle alors que le mot doit être à la langue ce que le chiffre est au calcul.


Bien entendu que l'on peut établir des parallèles entre le fonctionnement du vivant et celui d'un système informatique ! C'est même une analogie intéressante. Mais analogie n'est pas identification et encore moins preuve ! Que diable ! Comment peut-on comparer un système élaboré de main d'homme, une programmation basée sur le langage binaire, inventé par l'humain, avec le matériel génétique humain, qui est bien loin en terme de complexité des 011100110000111.... ?
Quelle audace et quel manque de réalisme ! Désolée pour ma véhémence et pardon aux tenants de cette hypothèse (saugrenue :ahnon:  ), mais, j'ose l'affirmer, établir un parallèle entre informatique et fonctionnement du corps humain est une chose, en tirer de fermes conclusions, comme par exemple que nous vivons dans un rêve suggéré par le biais de nos fonctions neurologiques par... une entité mystérieuse quelle que soit sa nature...  relève de la fantaisie ^^  je vous renvoie à l'hypothèse de la religion de Licorne Rose Invisible.


Petit point Licorne Rose Invisble : j'en ai entendu parler un jour de la part d'un athée agressif qui se moquait des religions. La religion de la Licorne Rose Invisible ou LRI (ou IPU en anglais) est une religion inventée de toute pièce afin de parodier celles qui existent déjà. Cela tente de montrer l'arbitraire des religions. Vous vous doutez, au vu de mes interventions précédentes, que je vous affirmerai que les religions de l'histoire universelle et du monde actuel sont tout sauf arbitraires (bon, je ne parle pas des petites secticules genre Raël ou Messie intercosmoplanétaire ; là oui, on est dans l'arbitraire, encore qu'il y ait une part de conditionnement culturel dans l'élaboration de ces croyances par leurs créateurs). Ainsi, l'idée de matrice nous envoyant de fausses données sensorielles me paraît un peu capillotractée et pas si éloignée d'une fumisterie de LRI.  

Sans rire, relisez plutôt le discours de la méthode de Descartes qui traite précisément de ce genre de questions.

Cela me permet de rebondir sur :

@Kalegula a écrit: Il est vrai que j'emploie peut-être à tort le mot cartésien, mais c'était pour répondre à Miss, et puis hélas on nous a tellement asséné ce mot en cours de philo de S qu'effectivement on le sort un peu trop facilement.

Je comprends très bien. Tu n'as pas eu de bol ; la philosophie enseignée en terminale est davantage un cours d'histoire de la philosophie qui ouvre un peu à un éventail de courants de pensée célèbres, mais de façon si simplifiée que cela confine à l'erreur. Tu vois ce que je veux dire : c'est important de vulgariser (pour ceux qui ne le sauraient pas, ce terme n'est pas du tout péjoratif et je suis une fervente partisane de la vulgarisation du savoir pour le rendre accessible au grand public) car il faut bien commencer quelque part. Malheureusement, cette unique année de pseudo-philo ne donne absolument pas les armes pour appréhender la philosophie de façon pertinente. J'imagine que cela ne doit pas toujours être simple pour un passionné tel que toi de tout faire en autodidacte ; tu n'en as que plus de mérite.

Donc cartésien= relatif à la pensée de Descartes ; au lieu de dire cartésien dans le sens populaire, dire plutôt logique, rigoureux, rationnel, etc...

Il existe même une petite liste assez amusante d’adjectifs issus de noms de penseurs qui ont été dévoyés :

Machivélique pour Machiavel... du coup, on a dû inventer le terme machiavélien pour ne pas confondre ^^
Sadique pour Sade mais là, on n'a rien inventé que je connaisse, en tous cas.
Platonique pour Platon... invention de platonicien afin qu'il n'y ait pas de confusion avec le terme populaire... etc.


En philosophie, le maître-mot serait  RIGUEUR !!!!!

La philosophie est une science. Sa méthodologie doit être implacablement logique. Il faut retrouver la thaumas originelle (thaumas, terme grec utilisé en philosophie = capacité d'étonnement), regarder le monde sensible (monde matériel en jargon philo) avec un œil neuf autant que possible, tenter, même si c'est probablement impossible en totalité, de s'affranchir de son expérience personnelle et de ses références culturelles, de ses représentations inconscientes.

Il faut ensuite s'attacher à la définition établie du mot. Leibniz disait d'ailleurs que la plupart des malentendus venaient de ce que les gens ne se comprenaient pas car ils employaient chacun les mots dans une définition divergente et personnelle. Il avait raison, de ce que j'ai pu constater en mes petites trente années de vie. D'où l'importance primordiale de s'accorder sur le sens à donner à chaque mot.

Il y a tout d'abord la définition du dictionnaire (en choisir un bon. Pour la langue française, c'est le Littré qui fait autorité). Puis le sens étymologique du mot, qui, souvent, éclaire l'origine du concept véhiculé. Ensuite, il y a l'usage que les philosophes ont fait du mot. Et là, cela devient compliqué car ces vieux chafouins mettent tous des concepts personnalisés derrière pas mal de termes récurrents... là, il faut une grosse culture philosophique. Ce que je n'ai pas mais ma formation me permet de mobiliser les bons outils de recherche pour combler mes lacunes (Vive l'Alma Mater).


@Kalegula a écrit:Faut que je poste des éléments de réponse pour Brynhildr, mais comme je ne trouve rien à ajouter sur plusieurs de ses suggestions ça ira plus vite bravo

Petit flatteur ! Merci pour cette délicate attention. Tu me donnes la becquetée intellectuelle.

@Kalegula a écrit: (enfin je pense que j'aurais du mal à me faire comprendre ici si je parle de rétro-contrôle positif par exemple bravo)

En fait... non study   L'hypophyse est au programme du secondaire ; je m'en souviens un peu. Par ailleurs, ne baisse jamais le niveau de tes interventions : si nous ne comprenons pas, nous poserons des questions.
Pas de place pour l'orgueil mal placé dans la recherche de la Vérité

@Kalegula a écrit: La cellule cancéreuse au final c'est une cellule qui décide de faire bande à part et de faire sa vie de son côté au détriment de l'organisme ? Peut-on parler de parasitisme ? Presque, même si je n'en suis pas convaincu…

Les mystères de l'oncogénétique... Je regrette, rhoooooo !!!! la cellule ne décide pas !!!!  Pourquoi t'entêter à plaquer des représentations anthropomorphiques sur ces pauvres cellules ? Tu aimes bien jouer à Fred et Jamie, toi ^_-  
Une cellule cancéreuse, c'est une cellule dont le matériel est endommagé. Or, ces dommages sont le fait de facteurs divers, que l'on appréhende mal, mais qui sont en partie d'origine extérieure (la proportion restant à déterminer). Dès lors, même si je comprends ton parallèle des plus intéressants avec le parasitisme, j'en établirait davantage un avec un bug informatique. La cellule n'est pas un parasite, elle est constituante de l'ensemble. Une cellule qui « bug » et se reproduit, accroissant ainsi le nombre de cellules défectueuses et causant divers dommages à l'organisme auquel elle appartient, ne saurait donc être assimilée à un parasite. C'est davantage un dysfonctionnement interne à l'origine floue, favorisé ou déclenché par divers facteurs extérieurs.

@Kalegula a écrit: La cellule cancéreuse obéit à sa propre harmonie, pour preuve son comportement souvent prédictible (il n'y a que les métastases dont on ne peut pas prévoir la localisation car hélas elles se mettent où elles veulent). Son seul et unique « but », c'est de survivre. Les adeptes de tragédies un peu mélodramatiques pourraient presque dire qu'elle n'a pas le choix, car une cellule cancéreuse est presque toujours caractérisée par sa capacité à ne pas mourir quand elle le doit, et à pouvoir se multiplier à l'infini.
Ainsi donc, on ne parle plus d'harmonie pour l'organisme, mais d'une volonté de survie et d'indépendance, peut importe si ça doit emporter l'organisme qui nous nourrit.

Oui, c'est très intéressant. C'est aussi très poétique et je pense que c'est cet aspect qui te pousse à évoquer des formes littéraires telles le mélodrame. Je partage ta fascination (blague à part, vous connaissez l'étymologie de fascination What a Face ?).

Par contre, là où je ne suis pas, c'est sur :

1) «  La cellule cancéreuse obéit à sa propre harmonie » ; d'une part, « harmonie » est un terme connoté positivement et je me demande pourquoi tu l'emploies... souhaites-tu faire un peu de provoc et montrer que ce que nous considérons comme un mal du fait de notre vision anthropocentrique peut tout à fait être vu comme harmonieux d'un point de vue extérieur à l'humain ? C'est intelligent mais je n'adhère pas. Une cellule a une fonction d’origine. Lorsqu'elle devient cancéreuse, ce n'est pas une nouvelle harmonie différente de la précédente ; c'est uniquement changement. Et changement qui fait que la cellule, au lieu de remplir son rôle biologique d'origine, en vient à présenter un comportement différent qui implique même la destruction du tout dont elle participe (tu noteras donc que, si la cellule cancéreuse tend vers l'immortalité, ce n'est que pour mieux décéder plus tard mais en entrainant avec elle tout l'organisme dont elle est issue et qui est son milieu de vie... toi aussi tu entends la voix de l'agent Smith parlant à Morpheus ? Ça va, nous sommes aussi fous l'un que l'autre ^^)

2) Prédictibilité ne signifie pas harmonie. Et surtout, quand je lis ça : « il n'y a que les métastases dont on ne peut pas prévoir la localisation car hélas elles se mettent où elles veulent », je t'engage à retravailler tes cours évoquant la cancérologie. Le déplacement des métastases est conditionné par divers facteurs (connus ou non) et elles ne se placent pas où elles « veulent » (d'ailleurs, n'étant pas des êtres conscients, elles n'ont pas de volonté propre... il faut que tu arrêtes de rouler les pages de La Volonté de Puissance pour les fumer : c'est pas bon pour tes études). Il y a des tendances (un peu comme un banc de poissons) mais moi, je n'y connais rien. Va voir à la Fac.

@Kalegula a écrit: Mais tu as sans doute entendu parler des idées de Claude Bernard sur la pathologie, qui considérait que tout pathologie était issu d'un dérèglement des systèmes, d'un déséquilibre, d'une dysharmonie en somme. Il a entièrement raison pour plusieurs pathologies, mais pas toutes. Ce qui montre qu'effectivement dans le règne du vivant le désordre amène à la destruction.

Non, je ne connais pas du tout ce monsieur ; en revanche, ces théories que tu évoques me sont des plus familières puisqu'elles existaient déjà dans la médecine antique et médiévale... après tout, ne sommes-nous pas encore très tributaires même aujourd'hui de la pensée du grand Hippocrate (une bonne idée de secte me vient à l'esprit... :coffee: ).

Quand tu dis « Ce qui montre qu'effectivement dans le règne du vivant le désordre amène à la destruction », tu me fais un immense plaisir. C'est ce que je me suis toujours dis. J'entends souvent des croyant s'extasier devant la « beauté » de la nature etc. Bon, on a le droit d'aimer la beauté. Mais en faire une preuve de l'existence d'une transcendance, je trouve la chose déplacée : la nature n'est qu'avortement de tout ce qui est inadapté. C'est d'ailleurs pour cela qu'elle est comparable à un mécanisme d'horlogerie des plus complexes et extrêmement bien huilé. Parce qu'elle est sans pitié. D'ailleurs, elle n'est pas une personne, alors elle n'a pas à avoir de pitié. Disons plutôt qu'il n'y a pas de place dans l'ordre naturel pour les fausses notes ^^ Elles sont immédiatement évacuées.

De ce constat, l'on peut partir sur des myriades de réflexions philosophiques des plus enthousiasmantes.
Comment la beauté de la nature naît de la cruauté d'un fonctionnement implacable... ce qui nous renvoie à certains aspects de réflexions éthiques ayant conduit au rejet de la faiblesse... et à des événements historiques ^^ vous voyez ce que je veux dire. Bref, on a de quoi faire.

@Kalegula a écrit:Par le tout, je n'entends pas une sorte de « force » ou d'entité, mais plutôt qu'entre organismes d'un même milieux (en l'occurrence ici la Terre), tous répondent aux mêmes lois biologiques, et physique, même si on constate des exceptions parfois...
Je reste convaincu du Néant et de l'absence de transcendance et d'autres mondes et que la vie est quasiment laissée à elle même sur la planète.

Merci, mon capitaine, je comprends mieux !

@Kalegula a écrit: En réalité, j'ai raconté tout ça surtout par rapport à ce que je tire de mes conversation avec mes pairs de la faculté, dont beaucoup, athées, rejettent les formes d'Art contemporaine, les jugeant vaines.

Pourquoi uniquement l'art contemporain et non l'art en général ? Car s'ils ne rejettent que l'art contemporain et non l'ancien, c'est sans doute sur la base d'autres critères que celui de leur athéisme/agnosticisme (par exemple parce que l'art contemporain médiatisé et reconnu est, dans sa grande majorité de la biiiiipppp infâme).

@Kalegula a écrit: Mais je crains que si des tels visions conservatrices arrivent aux hautes sphères du pouvoir et imposent leur vision, on ne courre à la mort artistique… entre autres ^^'

Je crains fort que cette vision que tu déplores soit un peu la conséquence de ton immersion dans un milieu socio-professionnel propice à ce genre d'incongruités. Dès que tu auras terminé tes études, tu pourras fréquenter un panel plus large de population et tu verras que l'art n'est pas en danger. D'ailleurs, comme j'en ai déjà disserté, il est inhérent à l'humain alors, il ne disparaîtra pas. La preuve, le forum n'est-il pas bardé de dessins, de fanfics, etc...

@Kalegula a écrit: Loin de moi l'idée de dire que le christianisme empêche de vivre et transforme en ascètes, mais je pense que peut-être peut-on mieux apprécier la vie si on est convaincu que ce sera la seule qu'on pourra jamais ressentir.

Oui et non. Cela dépend de la personne. Certains, en misant tout sur l'unique existence et parce qu'elle est périssable, la ressentiront plus pleinement lui accorderont davantage de valeur. D'autres, face à l'absurdité de l'existence, seront désemparés, et ne supportant pas une vie dépourvue de sens, préféreront mourir ou souffriront toujours de ce constat implacable.

@Kalegula a écrit:Pas d'inspiration pour en dire plus hélas bravo

Mais, je te remercie, c'était déjà énorme. J'en ai eu pour un sacré bout de temps !

A tantôt ! :fleur:

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