Débats en tout genre

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Re: Débats en tout genre

Message par Brynhildr le Dim 07 Fév 2016, 19:50

Ah, le cynisme sans substance est très en vogue chez les jeunes, comme le prouvent les fanfaronnades de ton ami. Stricto sensu, oui, Obama, en tant que leader d'un pays en guerre, porte la responsabilité de beaucoup plus de morts que Ben Laden, dont les moyens étaient très limités.

Il faut davantage considérer les motivations de ces morts et l'on note qu'Obama est un chef d'état qui mène sa politique, et Ben Laden, un chef de groupuscule terroriste qui en mène une autre: mais l'un des deux tue des civils, à l'aveuglette, pour des motifs de panislamisme et d'antagonisme avec la culture occidentale.

C'est un peu comme dit Nicholas Cage alias Yuri Orloff dans Lord of war, considérer que les concessionnaires de voitures font plus de morts que les trafiquants d'armes; ce en quoi il a raison.


Dernière édition par Brynhildr le Dim 15 Mai 2016, 04:09, édité 1 fois

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Re: Débats en tout genre

Message par Kalegula le Dim 07 Fév 2016, 20:00

Voilà merci Brynh, content de voir que je ne suis pas le seul à trouver passablement tarabiscotée cette affirmation x)

D'ailleurs c'est le même qui m'a un jour sorti la citation que j'ai mise plus haut bravo

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Re: Débats en tout genre

Message par Flounder le Sam 27 Fév 2016, 23:02

Une très simple question (pire qu'un sujet de philo), histoire de relancer un débat :

Doit-on tout pardonner ?


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Re: Débats en tout genre

Message par Brynhildr le Dim 28 Fév 2016, 11:48

Ma réponse de plus ou moins catholique (je suis coincée dans l'agnosticisme depuis des années mais vous connaissez tous mon goût prononcé pour le catholicisme et l'orthodoxie).

Dans la morale chrétienne, on pardonne TOUT.

Disons plutôt que Dieu peut tout pardonner.

Mais nous, même si nous devons essayer, au nom de notre foi (les non-chrétiens ne sont en rien obligés de tenter de pardonner à tous si ce n'est pas dans leurs convictions, bien entendu), rien ne garantit que nous ne réussissions puisque nous sommes humains.

Si quelqu'un fait les pires choses de la terre à un de mes petits frères, pourrais-je le pardonner? J'en doute fort! Je pense au contraire que je le ferai souffrir trèèèèès longtemps et par des moyens tellement gores même mon esprit retors n'a pas encore échaffaudé le programme.

Ainsi, selon la doctrine chrétienne, seul Dieu a la capacité (n'étant soumis à aucune limite) de pardonner même à ce qui nous paraît à nous tout à fait inhumain. Mais, ça, c'est une affaire entre l'âme du criminel et Dieu (s'Il existe).

La théologie l'affirme: peut-être que Judas est au paradis. Qui nous dit qu'entre le moment où il s'est pendu et le moment où il a clamsé, il n'a pas eu un profond regret de ses deux actes: vendre le Christ et croire si peu à la miséricorde de Ce dernier qu'il aille se suicider au lieu d'implorer son pardon au pied de la Croix... Il y a des gens que cela choque car ils connaissent mal le christianisme: oui, Judas n'est peut-être pas en enfer... d'ailleurs, peut-être que personne n'y est, allez savoir! Enfin, ça, c'est pour les plus optimistes d'entre nous.

Si je parle de la vision chrétienne, c'est que c'est d'elle que vient la morale laïque de notre siècle. Cette vision du pardon, cette volonté de refuser la peine de mort, etc... cela plonge ses racines dans les millénaires de christianisme de l'Occident. Allez voir un Grec de l'Antiquité et demandez lui s'il faut tout pardonner... il va vous prendre pour un tordu de la pire espèce tant cette idée est éloignée de son système de valeur.

Revenons-en aux valeurs chrétiennes, donc. Le chrétien doit pardonner, c'est important. Mais parfois, c'est trop dur. Allez demander à un Juif sorti d'un camp de pardonner au SS qui dirigeait tout cela... L'humain n'est pas Dieu; il ne peut pas tout pardonner. C'est factuel. Il peut essayer si c'est dans ses convictions, en revanche, y arriver....

Il existe aussi une autre vision, d'origine plus païenne, qui veut que la vengeance soit une sorte de devoir sacré (cf. la vendetta corse et autres pratiques similaires dans certains pays du Caucase). Quoique souhaitant devenir bonne chrétienne, j'avoue que j'aime l'idée de la vengeance tout en sachant qu'elle ne guérit pas le coeur. J'associe la vengeance à un acte plein d'honneur. Pourtant, le christianisme condamne cela. De même qu'une certaine idéologie républicaine (cf. le contrat social de Rousseau ou le récit des Troglodytes chez Montesquieu) considère que l'on ne doit pas se faire justice soi-même puisque l'on a délégué ce pouvoir à l'état. C'est donc à l'état d'opérer, non plus une "vengeance" mais la "Justice".

Ce qui m'amène à vous donner ma vision personnelle: Contrairement à une idée répandue, pardonner, ce n'est pas oublier.

On peut pardonner à un criminel (surtout s'il manifeste de sincères remords ou a un passé très dur qui constituerait une grosse circonstance atténuante). Mais pardonner, ce n'est pas effacer l'ardoise. Le crime a été commis. Pardonner, ce n'est pas enlever la punition.

Imaginons (pur cas d'école), Mao Zedong face à un tribunal de crimes contre l'humanité. Il dit qu'il regrette, qu'il a été aveuglé, qu'il a pensé qu'on ne faisait pas d'omelette sans casser des oeufs en politique, qu'il ne voulait que le bien de la Chine... et admettons même qu'il soit sincère. Faut-il pour autant le libérer? Que nenni: il faut le condamner. Mais cette condamnation n'empêche pas de pardonner. Il ne faut pas confondre miséricorde/pardon et impunité. C'est là une erreur courante.

D'ailleurs, si le criminel a pris conscience et se repend sincèrement, il acceptera la sentence sans sourciller car il saura l'ampleur du mal qu'il a fait et en sera tout à fait contrit.

On trouve une parfaite illustration de ce que je vous expose à l'école:

- Un élève que j'ai puni (parce qu'il a failli me taper dessus en plein cours [quartiers nord de Marseille, j'avais 21 ans]) vient s'excuser. Je le pardonne (sans problème, un enseignant n'est pas là pour haïr ses élèves, même les plus violents). Mais je n'enlève pas la punition. Et l'élève n'a pas rechigné à la faire: il savait qu'il la méritait. Une fois sa peine purgée si l'on peut dire, lui et moi avons toujours entretenu de bonnes relations.

- Un élève vient s'excuser. Je lui dis que c'est très bien. Il me demande d'enlever sa punition; je lui dis non: c'est très gentil de venir reconnaître que tu as eu tord mais précisément, puisque tu es conscient d'avoir dépassé les limites, pourquoi refuses-tu la punition? Tu es conscient que si je te l'enlève de façon arbitraire parce que ton désespoir me touche, je fais injustice à tous ceux à qui je ne l'ai pas enlevé ou je ne l'enlèverai pas? Qui plus est, si je fais cela, je ne serai plus crédible, on dira: elle annonce des punitions mais si on chouine un peu, elle les enlève (ou pire, elle les enlève à ses chouchous).

Bref, j'aime chrétiennement et humainement tous mes élèves, même ceux qui me traitent de s.. dans mon dos (et je suis au courant, sisi!). Ce ne sont que des élèves: moi aussi je traitais ma prof de maths de s.. quand elle donnait trop de devoir ou me mettait une heure de colle pour avoir eu une mauvaise note. c'est le jeu; tous les élèves ou presque le font. Il faut être suffisamment adulte et garder la tête froide. Et surtout, aimer les élèves, même lorsqu'ils ne vous aiment pas.

Alors, représentant la justice dans ma classe, je punis, oui. Mais toujours sans haine et avec le plus d'affection possible au coeur car je sais que c'est pour l'éducation de l'élève (je montre un visage impassible mais je n'aime pas punir). On peut donc pardonner et appliquer des peines.

Pardonner, ce n'est pas être une tafiole (pardon pour la communauté LGBT, etc). Pardonner demande beaucoup de force d'âme, de charité chrétienne (charité cela veut dire avoir un grand coeur en latin). Mais pardon ne signifie pas impunité!

Alors, Ben Laden?

Eh bien, Ben Laden et toute la clique terroriste, je ne les hais point (en même temps, aucun de mes amis n'est mort au bataclan). Ces personnes sont dans l'erreur. Ils ont choisi une voie qui leur paraissait juste et nécessaire. Et ils se sont couvert de sang innocent. Ils méritent un grand châtiment. Et ce grand châtiment peut-être appliqué, ou en tous cas devrait l'être par un chrétien, sans animosité, même avec amour si possible.

Je sais, je sais, vous allez me trouver tordue. Mais c'est ainsi. Je pense qu'il faut savoir voir l'humain dans le criminel, l'aimer et le châtier (éventuellement à mort) en priant pour sa pauvre âme de tordu. bref, je pense qu'on peut appliquer une peine de mort avec un esprit de charité, oui!

Voilà mon avis assorti d'un exposé succinct des idées de miséricorde et de vengeance dans la tradition occidentale.

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Re: Débats en tout genre

Message par Flounder le Dim 28 Fév 2016, 14:05

Comme tu le dis, il y a une différence entre pardonner et oublier.

Je pars personnellement du principe que chacun à droit à une seconde chance, et que lorsque l'on tient à quelqu'un il faut essayer de lui pardonner.

Pour autant le pardon n'est pas forcément quelque chose de simple. Suivant les personnes et leurs rancunes, suivant les tords subits...
Aussi essayer d'accorder son pardon à une personne qui, pour nous, ne le mérite pas, est-il une bonne chose?
Après tout, ne pas pardonner est une sorte de punition envers la personne.

Sans parler de châtiment et de vengeance, le pardon, si il est honnête, est un acte par forcément simple pour celui qui le donne, qui lui demande des efforts.

Aussi pardonner, peut également donner l'impression à la personne en tord qu'elle peut se permettre sans qu'on lui en tienne trop rigueur, et ainsi peut-être recommencer. On a beau ne pas oublier, si on ne cesse de pardonner...

Pour ce qui est de la vengeance, je pense que l'indifférence, voir le mépris, peuvent être bien plus pensant pour la personne à pardonner que d'essayer de lui rendre la pareil. Après c'est une sorte de vengeance et/ou punition en soit cela dit. Mais elle peut permettre une sorte de protection morale à celui qui pouvait pardonner, qui peut se détacher de la personne qui lui a été néfaste.



Cependant, je ne suis pas du tout d'accord avec le châtiment de la mort. Après tout qui sommes nous pour juger de la mort de quelqu'un, aussi horrible cette personne soit t-elle? Cela ne nous rend pas tout aussi horrible?

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Re: Débats en tout genre

Message par Dovahbrine38 le Dim 28 Fév 2016, 14:24

Je ne sais pas vraiment quoi répondre :sorry: étant quelqu'un de simple, je ne peux pas vraiment donner d'avis complet sur ce sujet (à la même manière que toi Bryn bravo ), si ce n'est que pardonner est avant tout une forme d'indulgence envers celui qui est jugé, et également dépendant du point de vue de celui qui juge. Si l'on reprend l'exemple d'Al Quaïda/Daesh, il est difficile de leur pardonner car, même s'il ont tué beaucoup de gens innocents, ils étaient dans l'erreur de le faire, au nom d'une idéologie indispensable à leur yeux. Et à ce sujet, les avis sont partagés : si les américains veulent leur mort à tout prix sans leur accorder le pardon, moi personnellement je n'ai aucune empathie envers eux, mais cela ne m'empêche pas de penser qu'on peut leur accorder le pardon s'ils acceptent de reconnaître leur crimes et d'abandonner leur idéologie. Mais ça c'est une autre histoire, et une chose très très loin d'être faisable, voire impossible

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Re: Débats en tout genre

Message par Brynhildr le Dim 28 Fév 2016, 20:03

Flounder69 a écrit:
Comme tu le dis, il y a une différence entre pardonner et oublier.


C'est un de mes credo!

Flounder69 a écrit:Je pars personnellement du principe que chacun à droit à une seconde chance

Un violeur a-t-il droit à une seconde chance? C'est un avis. Je ne le partage pas: personnellement, je suis pour l'émasculation en place publique.

Flounder69 a écrit: lorsque l'on tient à quelqu'un il faut essayer de lui pardonner.

Là encore, cela dépend pourquoi. Mais oui, je pense que lorsque l'on aime, on peut pardonner de sacrées énormités. Mais, comme disent les évangiles, il est aisé de pardonner à qui l'on aime... en revanche, pardonner à ses ennemis.... là, c'est une autre paire de manches.

Flounder69 a écrit: Pour autant le pardon n'est pas forcément quelque chose de simple. Suivant les personnes et leurs rancunes, suivant les tords subits...

Le pardon est une ascèse. L'atruisme n'est pas naturel chez l'homme: il résulte d'un apprentissage au cours de l'enfance (apprendre à partager, à ne pas faire bobo aux autres, etc.); le pardon est un effet de l'altruisme. C'est faire passer l'autre avant ses sentiments personnels (et on ne choisit pas ses sentiments). Il faut donc surmonter par un effort psychologique et moral l'animosité ou le dégoût ou tout autre émotion négative pour disposer son esprit au pardon de celui qui a fait le mal. C'est très dur. Personne ne songe, je le crois à contester cet aspect.

Flounder69 a écrit:  Aussi essayer d'accorder son pardon à une personne qui, pour nous, ne le mérite pas, est-il une bonne chose?
Après tout, ne pas pardonner est une sorte de punition envers la personne.

La païenne en moi te dirais: "ouais, grave!" mais la chrétienne te dira que, précisément, ces personnes qui font tant de mal sont surtout dignes de notre pitié. Le pardon chrétien est une ascèse et un don total. On ne doit pas haïr. Le pire bourreau ou monstre, nous devons prier pour qu'il sorte de l'aveuglement, prier pour cet être qui ... enfin, comment a-t-il pu en arriver là? C'est incroyable et effroyable, cette inhumanité propre à l'humain... Personnellement, j'ai déjà pensé à bosser dans l'univers carcéral. J'ai aussi beaucoup pensé à "pourrais-je exécuter quelqu'un au nom de la justice humaine" (façon Edward Stark dans Game of Throne).... Je crois que je pourrais. Je ne peux savoir tant que je n'y suis pas mais oui, aussi choquant que cela puisse paraître, je pense pouvoir exécuter une sentence dans le respect de l'humain condamné et avec bienveillance et amour envers cette personne. Je crois sincèrement à une justice qui pourrait avoir du coeur tout en maintenant la dureté de la sanction.

Ok, vous savez maintenant que je suis un dangereux dictateur en puissance. Mais je pense ce que je dis.

Si je devais guillotiner (rappelez-vous, la peine de mort, en France, ce n'est pas si ancien), si je devais guillotiner, donc, les terroristes du bataclan, je le ferai dans une grande sérénité, en priant pour eux car je ne sais pas ce qui a bien pu les conduire là. Je le ferai avec un sourire et dans un esprit de charité. Avec un petit doute au coeur, aussi, car enlever une vie, c'est enlever quelque chose qui me dépasse... on ne sait jamais si c'est bien raisonnable de toucher au sacré lorsqu'on n'est qu'un être humain pour qui vie et mort constituent un mystère. Mais je le ferai, avec apaisement et je leur demanderai avant s'ils regrettent. Ils me cracheront probablement à la figure en me traitant d'infidèle et je leur dirai alors que je les aime et que je prie pour que Dieu leur pardonne. Et slash. Un coup de couperet et emballé c'est pesé  bravo  Non, je plaisante pour emballé c'est pesé; pas pour le reste.

Pour répondre plus précisément à ta question, Flounder, en ne pardonnant pas, c'est soi que l'on punit plus que l'autre. Le mauvais ne mérite pas que je perde mon temps à le haïr. D'ailleurs, il n'y a que peu de mauvaises gens sur cette terre: tout le monde a ses raisons et pense que son attitude est légitime. J'y réfléchis... je ne hais personne. Parfois, j'ai un peu de colère après des gens qui m'ont fait du mal. Mais c'est surtout lorsque j'en parle. Quand j'y pense, je sais bien que si je les voyais dans la mouise, je leur tendrai la main. Je l'ai déjà fait par le passé.

On ne punit pas l'autre en ne lui pardonnant pas: on s'abaisse soi.

Flounder69 a écrit: Aussi pardonner, peut également donner l'impression à la personne en tord qu'elle peut se permettre sans qu'on lui en tienne trop rigueur, et ainsi peut-être recommencer. On a beau ne pas oublier, si on ne cesse de pardonner...

Bien entendu. D'où l'importance de ne pas confondre pardon et amnistie. On peut pardonner et punir. Cela paraît paradoxal aux esprits contemporains, mais, à vrai dire, j'y crois dur comme fer. On pardonne, c'est noble, mais la personne doit prendre ses responsabilités et accepter la sentence. Si elle n'est pas d'accord, ben... on la force, hein ^^  L'impunité, c'est la porte ouverte à toutes les dérives.

Il m'est affreusement difficile de refuser quelque chose à un élève qui me supplie. Mais je dois le faire si je veux être juste et les éduquer. Aimer, ce n'est pas se faire aimer, c'est vouloir le meilleur pour la personne, quitte à passer pour une c..sse de prof psychorigide pas sympa.

Parfois, quand c'est bénin, je leur laisse une chance: "ça va pour cette fois: je te laisse l'occasion de te rattraper. Mais si tu recommences, tu sais ce qui t'attend et je serai inflexible". C'est infaillible. Rares sont les élèves qui osent se montrer ingrats face à la chance que je leur donne.

C'est l'équivalent du "rappel à la loi".
Un vol, ce genre de choses, ok. On peut laisser une chance. Un crime de sang ou un sévice de nature physique... pour moi, cela dépasse la limite de l'acceptable. On pardonne si on en a la force mais on punit au nom de la justice. La société repose sur la justice (même si on ne la voit guère, j'en conviens), sinon, c'est le Far west, la Corse, la Sicile, etc...

Flounder69 a écrit: Pour ce qui est de la vengeance, je pense que l'indifférence, voir le mépris, peuvent être bien plus pensant pour la personne à pardonner que d'essayer de lui rendre la pareil. Après c'est une sorte de vengeance et/ou punition en soit cela dit. Mais elle peut permettre une sorte de protection morale à celui qui pouvait pardonner, qui peut se détacher de la personne qui lui a été néfaste.

C'est un peu flou, je ne suis pas certaine de comprendre...

Je vais essayer. Le mépris est un péché chez les cathos. "Que celui qui n'a jamais péché lui jette la première pierre". Et personne n'est irréprochable. Après, je suis d'accord avec toi. Le mépris est une forme efficace de vengeance.

Anecdote perso: en licence, j'ai croisé sur la grand'rue de ma ville un garçon immense qui était en archéo et en lettres classiques avec moi (double cursus. Un sacré bosseur). Ce n'est pas un beau garçon. C'est un montagnard très grand, très carré mais sans le charme de Kristoff, loin s'en faut. Je le croisais à la fac depuis trois ans. cela n'a jamais vraiment accroché entre nous. C'était quelqu'un de très discret, solitaire, et je sentais son regard méprisant sur moi lorsque je faisais la folle (je suis assez Anna dans la vie réelle). Et là, on se croise la semaine de Noël dans la rue et vlan! Je ne sais pas pourquoi, ce grand moche m'a plu! Et j'ai bien vu dans ses yeux que c'était carrément réciproque. Une sorte de coup de foudre pas trop violent et étrange, car après tout, nous ne nous étions jamais appréciés en trois ans... Je l'invite à boire le thé, nous sortons ensemble. Je vois que lorsqu'il me quitte le premier jour, il est très mal à l'aise. Je sens que quelque chose ne va pas. Idem le second jour.
Triste, je vais dormir chez une copine. Je lui raconte. Je vous le donne en mille: ce chien galeux vivait en ménage avec sa petite amie depuis deux ans et demi! Ma copine le savait parce que cette fille était en arche (moi, je ne connaissais personne en archéo de cette classe-ci). Je ne vous cache pas que j'ai souffert sur le coup. J'ai ressenti cette émotion immonde, ce frisson écoeurant à l'intérieur. Ceux qui ont déjà été trompé savent de quoi je parle car c'est la seule occasion en laquelle j'ai ressenti cette nuance émotionnelle bien particulière.

Je m'étais faite avoir par un rat de bibliothèque aux dehors des plus sérieux.

Je l'ai appelé. Je lui ai dit que je voulais le voir. Qu'il fallait qu'on parle.

Entre temps, j'avais appris le prénom de sa douce: Jeanne.

Il arrive dans mon studio, il s'assoit sur le lit, je lui sers du thé et nous parlons. Je lui explique que je crois que nous deux, c'est un peu étrange et que je crains que cela soit de mauvais augure... que peut-être devrions-nous en rester là.

Il me répond qu'il se sent soulagé parce qu'il le pense aussi et qu'il ne voulait pas me faire de la peine (c'est ça!). Que cela l'arrange que je lui en parle (tu m'étonnes, comment allait-il se sortir de ce guêpier si j'apprenais à la fac l'existence de l'autre ou inversement  bravo?). Je souris, lui aussi. Et je lui demande: "tu n'as rien à me dire?". Il répond, étonné: "non, pourquoi". Je répète: "Tu es certain que tu n'as rien à me dire?" (Ô délicieux moment de torture que je me suis accordé là ^^) . Il répond de nouveau par la négative. Je lui dis alors "Et Jeanne?".

KRAAAKKK! Le mec a pris la couleur du drap sur lequel il était assis. Il s'est confondu en excuses, s'affligeant des qualificatifs les plus dépréciatifs et vulgaires... Bref... la loque humaine a tombé le masque. Je l'ai laissé partir.

Mais je souffrais encore. J'ai eu envie de le revoir, par faiblesse, un certain temps après. J'ai téléphoné, smsé, bref, monsieur me snobait. Devinez ce que j'ai fait: je me suis pointée à son logement après avoir trouvé sans trop de mal sa rue et sa sonnette. La petite amie n'y était pas. Il s'est presque fait dessus, me suppliant de ne plus jamais faire ça. Il n'avait qu'à me répondre lui avais-je dit. Goujat, comment oses-tu, après ce que tu m'as fait, penser que tu es en mesure de ne me point répondre? Penses-tu que la colère d'une femme puisse être ignorée de la sorte?! Si je veux, je viens, je vois ta copine et je lui dis tout. C'est d'ailleurs ce que tu mériterais.

Il balisait. Et avec raison. J'ai vu des photos de la fille: mon contraire: blonde, lunettes, pas moche mais pas du tout féminine. J'imagine qu'il a voulu goûter de la femme fatale en s'en prenant à moi. Il m'a dit une des pires choses qu'un homme ait pu me dire: "tu sais, j'avais des doutes, mais en allant avec toi, j'ai compris que c'était vraiment elle que j'aimais".... je peux vous dire que c'est dur à entendre quand c'est tout frais.

Je me suis reprise. J'ai fait remarquer combien le peignoir de sa compagne était beau (un yukata), j'ai dit: "oh, c'est là-haut, le lit où tu vas retourner te coucher avec elle après être passé dans le mien?", le tout sur le ton d'un agent immobilier. Je peux vous dire qu'il n'en menait pas large. Je suis partie comme une reine après avoir regardé de haut tout son petit monde. Et je lui ai dit: "Sois tranquille; je ne dirai rien; c'est triste pour elle, tu ne la mérites pas; mais je ne dirai rien. Ce serait indigne de moi et elle se rendra bien assez tôt compte de ce que tu es vraiment".

Je n'ai jamais contacté la fille. Ni par écrit, ni de visu.

6 mois plus tard, ils avaient rompu. Et ce gars de revenir m'écrire des mails pour me faire des compliments des excuses et me revoir. Je n'ai pas répondu. Il n'existe plus. Il m'a écrit, écrit, puis il s'est lassé.

Je l'ai croisé plusieurs fois: je l'ai regardé droit dans les yeux avec le regard qui disait sans émotion: Je sais. Je sais qui tu es.

Donc, oui, le mépris punit. Mais je n'ai pas été très bonne chrétienne. Après, je n'ai pas non plus été femme vénéneuse: une femme blessée aurait pris le parti de faire éclater l'infidélité et détruit la réputation de ce chien auprès de sa femelle et de toute la fac.

Mais j'ai trouvé que j'avais plus de classe que cela. Et je ne regrette pas.

Si j'étais bonne chrétienne, mais je ne le suis pas, je lui aurais dit que je lui pardonnais. Mais c'était trop facile. j'ai voulu le punir.


Flounder69 a écrit: Cependant, je ne suis pas du tout d'accord avec le châtiment de la mort. Après tout qui sommes nous pour juger de la mort de quelqu'un, aussi horrible cette personne soit t-elle? Cela ne nous rend pas tout aussi horrible?
Je parle souvent de châtiment très gores: à la vérité, je n'ai pas d'avis sur la peine de mort. J'ai conscience que c'est toucher à quelque chose qui nous dépasse et cela me fait douter. Instinctivement, en cas de certitude sur la culpabilité et selon la nature du crime, je suis pour la loi du talion. Donc, pis que la mort ^^

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Re: Débats en tout genre

Message par - Frozen Girl - le Dim 28 Fév 2016, 20:28

" Se venger est de l'individu , punir est de Dieu . "

Victor Hugo , Préface du Dernier jour d'un Condamné , 15 mars 1842

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Re: Débats en tout genre

Message par Brynhildr le Dim 28 Fév 2016, 20:41

Je hais ce livre... de la guimauve bien-pensante! Et s'il s'était agi du Dr Mengele?

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Re: Débats en tout genre

Message par - Frozen Girl - le Dim 28 Fév 2016, 21:17

Je ne l'ai pas lu , j'ai étudié un extrait en cours , et cette phrase m'a bien plu ^^
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Re: Débats en tout genre

Message par Brynhildr le Dim 28 Fév 2016, 22:37

Il y a la même chose dans le Comte de Monte-Cristo: Ne vous vengez pas car la vengeance appartient à Dieu.

Je crois que cette phrase vient de la Bible mais je n'ai pas vérifié.

le fait est qu'il se venge et que c'est toute la saveur de l'oeuvre. Après, on voit qu'il faille perdre son bonheur à peine retrouvé à cause de son obsession pour la vengeance.... c'est une réflexion intéressante sur le sujet.

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Re: Débats en tout genre

Message par Flounder le Mer 02 Mar 2016, 18:48

Brynhildr a écrit:Un violeur a-t-il droit à une seconde chance? C'est un avis. Je ne le partage pas: personnellement, je suis pour l'émasculation en place publique.
Il y a effectivement des actes atroces qu'on ne peut cautionner. Je ne songeais pas à eux, ni à d'autres actes barbares, effectivement en parlant de secondes chances.
 
Là encore, cela dépend pourquoi. Mais oui, je pense que lorsque l'on aime, on peut pardonner de sacrées énormités. Mais, comme disent les évangiles, il est aisé de pardonner à qui l'on aime... en revanche, pardonner à ses ennemis.... là, c'est une autre paire de manches.
Oui sans aucun doute. Après étant donné que pardonner est plus difficile que de simplement ignorer et ne plus accorder d'importance, nos "ennemis" valent-ils la peine qu'on se fatigue à essayer de leur pardonner?

C'est incroyable et effroyable, cette inhumanité propre à l'humain... Personnellement, j'ai déjà pensé à bosser dans l'univers carcéral.
Il est vrai que certains cas vont vraiment froid dans le dos... Ce qui est bien triste, c'est que pour certains, il y a souvent un lourd passif difficile... Sans pour autant cautionner ou minimiser leurs crimes, on peut percevoir comment ils ont pu en arriver là...

J'ai aussi beaucoup pensé à "pourrais-je exécuter quelqu'un au nom de la justice humaine" (façon Edward Stark dans Game of Throne)....
Vu comment il finit le pauvre...

Je ne peux savoir tant que je n'y suis pas mais oui, aussi choquant que cela puisse paraître, je pense pouvoir exécuter une sentence dans le respect de l'humain condamné et avec bienveillance et amour envers cette personne. Je crois sincèrement à une justice qui pourrait avoir du coeur tout en maintenant la dureté de la sanction.
J'y crois sincèrement aussi Smile
Après, comme il dit : Celui qui prononce une sentence doit en personne l'exécuter. Si cela t'est insupportable, alors peut-être ne la mérite-t-il pas.

Ok, vous savez maintenant que je suis un dangereux dictateur en puissance. Mais je pense ce que je dis.
T'inquiètes pas je t'aime quand même Razz
Je pense que chaque avis est important et intéressant à entendre, surtout lorsque c'est aussi bien argumenter. Et puis ça amène autrui à s’interroger sur leurs propres croyances et morales.

Pour répondre plus précisément à ta question, Flounder, en ne pardonnant pas, c'est soi que l'on punit plus que l'autre. Le mauvais ne mérite pas que je perde mon temps à le haïr. D'ailleurs, il n'y a que peu de mauvaises gens sur cette terre: tout le monde a ses raisons et pense que son attitude est légitime. J'y réfléchis... je ne hais personne. Parfois, j'ai un peu de colère après des gens qui m'ont fait du mal. Mais c'est surtout lorsque j'en parle. Quand j'y pense, je sais bien que si je les voyais dans la mouise, je leur tendrai la main. Je l'ai déjà fait par le passé.
De même. Et pourtant parfois je ne peux m’empêcher de me demander parfois après coup si certaines personnes le méritait. Mais quand on sait ce que c'est d'être "en bas", dur de ne pas essayer d'apporter l'aide qu'on a eu ou qu'on aurait espéré avoir.

Je l'ai croisé plusieurs fois: je l'ai regardé droit dans les yeux avec le regard qui disait sans émotion: Je sais. Je sais qui tu es.
Et le fait de savoir qui il était vraiment devait être la pire punition de ta part pour lui. Ce qui ont des choses honteuses à cacher n'aiment pas que les autres soit au courant.

Mais j'ai trouvé que j'avais plus de classe que cela. Et je ne regrette pas.
Si j'étais bonne chrétienne, mais je ne le suis pas, je lui aurais dit que je lui pardonnais. Mais c'était trop facile. j'ai voulu le punir.
On retombe ici un peu sur le non-pardon comme "punition". Mais dans ces circonstances, je trouve que tu as eu raison.

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Re: Débats en tout genre

Message par Brynhildr le Jeu 03 Mar 2016, 14:40

Flounder69 a écrit:
Ok, vous savez maintenant que je suis un dangereux dictateur en puissance. Mais je pense ce que je dis.
T'inquiètes pas je t'aime quand même Razz
Je pense que chaque avis est important et intéressant à entendre, surtout lorsque c'est aussi bien argumenter. Et puis ça amène autrui à s’interroger sur leurs propres croyances et morales.

Merci pour ta capacité de tolérance ^^ c'est chose rare.

Flounder69 a écrit:
Mais j'ai trouvé que j'avais plus de classe que cela. Et je ne regrette pas.
Si j'étais bonne chrétienne, mais je ne le suis pas, je lui aurais dit que je lui pardonnais. Mais c'était trop facile. j'ai voulu le punir.
On retombe ici un peu sur le non-pardon comme "punition". Mais dans ces circonstances, je trouve que tu as eu raison.

Oui, du point de vue humain, j'ai infligé une juste punition à ce sale type... mais j'aspire à être une bonne catholique et à aimer mes ennemis. Et là, j'avoue que je n'en ai pas été capable. Mais après tout, au fond de moi, j'aime la vengeance. Je crois que c'est très humain. Quand on a souffert, on veut rendre la monnaie de la pièce.

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Re: Débats en tout genre

Message par Flounder le Ven 04 Mar 2016, 23:44

Brynhildr a écrit:Oui, du point de vue humain, j'ai infligé une juste punition à ce sale type... mais j'aspire à être une bonne catholique et à aimer mes ennemis. Et là, j'avoue que je n'en ai pas été capable. Mais après tout, au fond de moi, j'aime la vengeance. Je crois que c'est très humain. Quand on a souffert, on veut rendre la monnaie de la pièce.

Je n'aime pas trop la vengeance personnellement... Même si on peut estimer que ne pas pardonner en est une certaine forme, je préfère montrer que je ne tolère pas en ne pardonnant pas que d'essayer de rendre la pareil. J'aurais l'impression de m'abaisser au même niveau...

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Re: Débats en tout genre

Message par - Frozen Girl - le Sam 05 Mar 2016, 09:08

Excusez moi de m'incrustez mais je pense que la vengeance est presque obligatoire , et puis ça soulage. :chapeaumelon:

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Re: Débats en tout genre

Message par Brynhildr le Sam 05 Mar 2016, 11:29

Je comprends très bien vos deux visions. Je suis d'ailleurs tiraillée entre elles. Au fond de moi, il y a cet amour de la vengeance comme devoir sacré, ce retour aux sources païennes et guerrières. Au dessus, il y a mon adhésion à la morale chrétienne. Et celle-ci est très exigeante en matière de pardon. Mais, je me rassure en me disant que je ne suis qu'humaine après tout. Comme disait l'archange Michaël: "Qui est comme Dieu?". Ben, pas moi, ça, c'est certain, alors attention aux roustons du prochain qui me les brise bravo

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Re: Débats en tout genre

Message par frodon69 le Sam 05 Mar 2016, 20:45

- Frozen Girl - a écrit:Excusez moi de m'incrustez mais je pense que la vengeance est presque obligatoire , et puis ça soulage. :chapeaumelon:

La loi tu talion peu être tentante, mais si une vengeance répond à une vengeance, on arrive à entretenir des guerres éternelles.

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Re: Débats en tout genre

Message par Brynhildr le Sam 05 Mar 2016, 20:50

C'est vrai. C'est une spirale qui ne se rompt qu'avec la mort de l'avant-dernier. D'où l'importance sociale du pardon. Ce n'est pas pour rien que la morale religieuse rejoint ce qui est utile à la survie et à la cohésion du groupe.

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Re: Débats en tout genre

Message par Flounder le Mer 15 Juin 2016, 22:58


Voici la nouvelle vidéo de campagne de 30 millions d'amis. Vous l'avez compris, elle parle de l'abandon des animaux par leurs maîtres, situation malheureusement de plus en plus fréquente à l'approche de l'été et des vacances...  
Et ceci n'est malheureusement rien par rapport aux horreurs que peuvent faire subir les humains sur les animaux...


Le débat que j'aimerais lancer concerne bel et bien les animaux.

Je ne sais pas si vous avez suivit l'actualité du côté des animaux ces derniers temps, mais il y a peu on a abattu un gorille au parc zoologique de Cincinnati (Etats-Unis) parce qu'un enfant était tombé dans son enclos.
La question est très compliquée. Vous, qu'auriez vous fait?  Sauvé l'enfant vous aussi en tuant le gorille? Ou laissé le gorille en vie au risque qu'il attaque l'enfant avant qu'on puisse le chercher? Prenez quelques secondes pour y réfléchir, comme si c'était à vous de prendre la décision. Vous avez peu de temps, il vous faut agir. D'instinct, on essayera de sauver sans doute ses semblables, donc l'enfant. Mais ce n'est pas la faute du gorille, il n'y est pour rien, il n'a pas choisi d'être là, enfermé dans ce zoo. C'est devenu son nouveau territoire. Était-ce vraiment nécessaire de prendre la décision rapide de le tuer? Peut-être n'aurait t-il pas attaqué l'enfant après tout.  Qu'avez-vous choisi?

De même, dans un zoo au Chilli, deux lions ont été abattus pour sauver un suicidaire qui a sauté nu dans leur enclos. Cet homme valait-il la peine qu'on abatte deux lions? deux prisonniers? parce qu'ils risquaient de suivre leurs instincts sur un type qui perturbait volontairement leurs vies?


Et je ne parle même pas des animaux abattus pour le simple plaisir de certains chasseurs qui les exhibent comme des trophée. Pour le simple plaisir de tuer une belle bête, même pas dans l’optique de se nourrir ou se protéger... Je trouve ça à vomir.

Et que penser de la torture infligée des animaux pour que l'on puisse arborer ces superbes chaussures, cette belle veste en cuire ou ce magnifique sac à main?
Ou les conditions de vies déplorables des animaux dans les élevages industriels?

Que penser des zoo et autres parcs animaliers? Un moyen d'essayer de sauvegarder et protéger les espèces menacés? ou simple moyens de distractions pour l'humain qui se croit supérieur?


Quelle place occupent-ils pour vous par rapport à l'homme?
Les animaux sont ils pour vous inférieurs? égaux? supérieurs?
Êtes-vous plutôt antispéciste?

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Re: Débats en tout genre

Message par Miss Olaf le Jeu 16 Juin 2016, 00:13

Je ne me cache pas, je suis spéciste ! Je suis évidemment pour qu'on respecte toute vie animale ( en le consommant c'est déjà mal parti pour certains bravo ) jusqu'à son abattage. Mais clairement dans des cas d'extrême urgence, la vie d'un humain aura plus de valeur à mes yeux qu'un animal. Pour les anti spécistes.... j'ai un peu de mal avec leurs arguments.

D'un côté pour eux les animaux sont égaux aux humains, dès que l'homme ôte la vie d'une bête quelque soit la raison c'est un gros connard, mais l'inverse on sort l'excuse " mais c'est son territoire qu'on a perturbé, c'est son instinct qui l'a poussé et gnagnagni et gnagnagna ". Cela sous-entend que les animaux ont plus de légitimé à agir de tel façon, et que de surcroît ils ont des territoires qu'il faut surtout pas toucher, mais l'homme n'a pas de territoire lui aussi O.o ? L'égalité je ne la vois pas.

Nous ne sommes pas la seule espèce à exploiter les autres espèces, les fourmis et les pucerons ? Personne ne semble s'indigner sur les pucerons Crying or Very sad Ah mais c'est des insectes, ça ne ressent rien on s'en fou ! ( et ça se dira encore antispéciste )

Et les pro-vegan extrémistes, n'en parlons pas j'ai souvent envie de leur foutre une torgnole ! J'ai une sainte horreur des messages type " Les animaux sont plus humains que les humains " ( déjà faut revoir la définition du mot " humain " avant de l'employer ) ou " Je préfère les animaux à l'être humain " faut sérieusement être très dépressif soit avoir une case en moins pour renier sa propre espèce :pq: l'empathie ? l'amour ? le don ? la gentillesse ? Oh mon dieu certaines valeurs semblent inconnues.

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Re: Débats en tout genre

Message par The Big Bad Wolf le Jeu 16 Juin 2016, 08:52

Cas compliqué car choisir de laisser crever un humain sautant dans un enclos ou abattre les animaux du dit enclos si ils attaquent est en fait un choix spéciste dans les deux cas (on donne plus de valeur à une espèce qu'à une autre dans chaque cas). Néanmoins, je suis surpris qu'ils n'aient pas plutôt pensé à utiliser de tranquillisants (je croyais que tout les zoos possédaient des fusils hypodermiques).

Le choix est au final très dépendant des passions personnelles spécifiques et des connaissances sur l'affaire. Dans mon cas, je défendrai le gorille, mais avec peu de passion, et en même temps je comprend l'idée de vouloir défendre le gosse et ai des chances d'approuver l'abattage du gorille si son agressivité est prouvée. De même, j'accepte généralement l'idée d'euthanasier un chien qui a mordu quelqu'un et pourtant j'ai adopté le point de vue contraire sur une de ces affaires après que les propriétaires du chien ET la famille de la victime aient dénoncé l'euthanasie du chien "fautif".

Mais si un requin attaque un humain, vous pouvez être sûr que je défendrai le requin jusqu'au bout (ce qui est en fait, rappelons-le, aussi une forme de spécisme).

EDIT : j'avais mal compris quand tu demandais ce qu'on aurait fait si on se trouvait directement face au problème :
Vous, qu'auriez vous fait? Sauvé l'enfant vous aussi en tuant le gorille? Ou laissé le gorille en vie au risque qu'il attaque l'enfant avant qu'on puisse le chercher?
Impossible à dire. On adore souvent dire qu'on aurait pris telle décision devant une situation donnée ("moi, j'aurais cassé la gueule au type qui veut me voler mon portefeuille") et réagir différemment lorsqu'on se retrouve vraiment dans cette situation ("oh, c'est un beau couteau que vous avez là. Tenez, voilà mon portefeuille").

Que penser des zoo et autres parcs animaliers? Un moyen d'essayer de sauvegarder et protéger les espèces menacés? ou simple moyens de distractions pour l'humain qui se croit supérieur?
Les deux.

Les zoos sont en partie utilisés pour faire de la reproduction pour pouvoir relâcher/réintroduire des individus dans la nature plus tard. Cependant, c'est un peu la loterie en ce qui concerne l'efficacité de ces programmes. Ils doivent s'assurer d'avoir une diversité génétique élevée pour atteindre cet objectif et éviter d'empirer les choses en milieu naturel avec de la consanguinité et doivent par conséquent constamment échanger des individus en priant que ceux-ci se sentent d'humeur à copuler et que leurs gosses aient un génotype intéressant (par exemple, c'est à cause d'un génotype peu différent de ses semblables qu'une jeune girafe en bonne santé a été abattue par un zoo danois il y a un an ou deux). Ensuite, il n'y a pas de garantie que ces individus survivent une fois relâchés.

Mettre en place de tels programmes dont les résultats peuvent être assez aléatoires coûtent les yeux de la tête et, dans un monde où les dirigeants sont de plus en plus réticents à accorder des subventions, le financement d'origine privée devient de plus en plus nécessaire. Par conséquent, exhiber ces animaux comme "moyens de distractions pour l'humain qui se croit supérieur" est un moyen d'obtenir un revenu permettant de financer en partie les programmes de reproduction.

Ou les conditions de vies déplorables des animaux dans les élevages industriels?
Vu que les populations de ces animaux ne sont pas menacées dans la nature, je dois avouer que leur sort m'indiffère (et je suis un gros bouffeur de poulet), mon inquiétude concernant plutôt la production de gaz à effet de serre des élevages (chez les bovins en particulier). D'ailleurs, si l'élevage devait s'arrêter, on serait obligé d'abattre en masse ces animaux, soit parce que de toute façon ils survivraient pas, soit parce qu'ils deviendraient envahissant et menaceraient les espèces et individus sauvages.

Êtes-vous plutôt antispéciste?
En théorie, mon job m'oblige à adopter une vision antispéciste et j'ai également des pensées antispécistes quand je réfléchis à certains cas dépassant plus ou moins le cadre de mon job.

En pratique, par contre, ce mode de pensée ne m'a pas empêché de massacrer une cinquantaine de cloportes qui avaient profité des mauvaises conditions météo pour envahir ma baraque. Encore moins d'écraser les araignées qui me surprennent (bien que j'ai globalement réussi à la dompter, j'ai encore quelques traces d'arachnophobie). De même, je soutiens les programmes d'abattage/d'éradication d'espèces exogènes envahissantes si ça peut marcher et, comme je l'ai dit avant, le sort des animaux d'élevage m'indiffère.

En fait, on pourrait plutôt dire que je suis écologiste et que, contrairement à certaines idées reçue, être écologiste n'implique pas d'être antispéciste pur et dur (comme je l'ai dit avant, ma vision anti-spéciste du monde résulte surtout de ma formation professionnelle) ou vegan.

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Re: Débats en tout genre

Message par Katoptriss le Jeu 16 Juin 2016, 13:38

C'est une question compliquée, je ne sais pas si quelqu'un peut se considérer comme 100% pur spéciste ou l'inverse.

Pour ma part, j'aime beaucoup les animaux qui ont une certaine prestance et élégance. C'est pourquoi si quelqu'un tombait dans l'enclos du lion, du tigre ou dans la piscine du requin, vous pouvez être sûrs que je le laisserai, à moins que ce soit vraiment quelqu'un d'important qui mérite qu'on le sauve et non l'un des beaufs qui constitue une majorité de l'espèce humaine. Hors de question de l'abattre le cas contraire.
Si je vois une araignée, je la laisse tranquille, pourquoi l'écraser gratuitement sous prétexte d'une phobie souvent injustifiée ? (parce que oui, quand j'en vois qui hurlent à la mort pour une araignée si petite que je doute que ses crocs puissent traverser la peau... voilà quoi).
Pourtant, est-ce que ça fait de moins une antispéciste ? Non, car de l'autre côté, l'élevage des animaux ne me choque pas vraiment. Enfin, je trouve ça un peu dérangeant mais bon, c'est la loi de la nature après tout. Ce qui ne veut pas dire que l'on peut se permettre d'en abuser : tuer un agneau pour s'en nourrir, d'accord, mais tuer 3 rhinocéros, un éléphant et un lion dans un safari parce que c'est drôle lol ça fera des supers photos pour facebook ! Non, je trouve ça spectaculairement méprisable, tout ce que je souhaite à ces gens-là c'est de mourir après 24h d'atroces souffrances parce qu'un tigre est arrivé par derrière.

Je suis d'accord avec BBW sur les fléchettes anesthésiantes, c'est d'ailleurs la 1e chose à laquelle j'ai pensé, c'est vraiment dommage qu'ils n'y aient pas eu recours.

J'ai une sainte horreur des messages type " Les animaux sont plus humains que les humains " ( déjà faut revoir la définition du mot " humain " avant de l'employer ) ou " Je préfère les animaux à l'être humain " faut sérieusement être très dépressif soit avoir une case en moins pour renier sa propre espèce l'empathie ? l'amour ? le don ? la gentillesse ? Oh mon dieu certaines valeurs semblent inconnues.
Oui enfin, très honnêtement, vu l'image que l'homme renvoie ces dernières années, si j'apprenais demain qu'un homme s'est fait tuer par un félin, j'éprouverais autant de sentiments qu'une porte de prison. Ce que je vais dire peut paraitre horrible, mais franchement, on est bientôt 8 milliards, il nous a fallu 8 mois pour utiliser ce que la Terre peut produire en un an l'année dernière, alors un de plus ou un de moins, qui serait assez altruiste pour les pleurer en dehors des proches ?

J'ai une question : pour vous, l'antispécisme s'étend-t-il aussi aux insectes détestés par tous ? (mouches, taons, moustiques, etc)

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Re: Débats en tout genre

Message par - Frozen Girl - le Jeu 16 Juin 2016, 18:56

Flounder69 a écrit:
Et que penser de la torture infligée des animaux pour que l'on puisse arborer ces superbes chaussures, cette belle veste en cuire ou ce magnifique sac à main?

" A quoi ça sert de tuer des baleines pour maquiller des tons ? "
La phrase n'est pas très sérieuse mais c'est celle qui me semble la plus appropriée ! Razz


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