Archives | La Reine des Neiges II [Walt Disney Animation Studios - 2019]

Attention au HS.
Mais l'argument historique fonctionne aussi pour Elsa.

Oui, d'accord...
On peut aussi dire que JAMAIS une princesse ne se serait mariée avec un montagnard, que, comme il a été dit, jamais on aurait laissé partir une personne royale seule dans la montagne... Je pense que même le coup à la fin du "on décide d'un seul coup de tout bonnement effacer toute relation commerciale avec un autre royaume" ne serait jamais arrivé non plus... X)
Il ne faut pas se reposer sur des arguments historiques pour des univers imaginaires.

Je plussoie à 100% notre Hobbit !

Dovahbrine38 a écrit:* Chieur historique *

Attention! Surenchère! * Chieuse historienne * :

L'homosexualité n'était pas si mal vue que l'on raconte aujourd'hui au Moyen Âge (période qui dure 1000 ans, faut-il le rappeler). Les archives montrent beaucoup plus de sanctions judiciaires violentes à l'égard des couples homosexuels ou du travestissement à la Renaissance et au XVIIème siècle que pendant les temps médiévaux. Il existait même une possibilité de s'unir devant l'Eglise entre amis du même sexe... oui oui; je n'y croyais pas non plus lorsque j'ai appris ceci vers 18 ans... [url=ici, un article d'un des ma%C3%AEtres de conf%C3%A9rence de mon centre de recherche]https://blogs.mediapart.fr/damien-boquet/blog/110812/le-passe-chretien-du-mariage-homosexuel-fiction-ou-realite[/url].

J'adorerais que l'on lâche le Moyen-Âge avec tous ces clichés grotesques d'intolérance.

Dovahbrine38 a écrit:  Bon OK, ça concernait surtout la religion chrétienne

Euh... tu veux qu'on parle de l'islam médiéval, si tolérant dit-on?

Dovahbrine38 a écrit: si on prend en considération que Rebelle se déroule durant le Moyen-Âge

Les châteaux de Brave ne peuvent pas dater d'avant le Xème siècle. OK
Les circonstances décrites par les tribus lors de leurs récits de guerre datent plutôt du IVème-Vème siècle. Fin de l'Antiquité, donc, pas de châteaux de ce genre.
La présence de tartan écossais tel que dans le film ne peut remonter avant... le XVIème siècle!

Il n'y a pas d'historicité dans Rebelle. Je parlerais d'univers medieval-fantasy. L'argument historique n'a donc aucune valeur puisqu'aucun repère valable.

En somme, une Mérida lesbienne aurait beaucoup plus de chance d'être acceptée dans le cadre de l’œuvre éponyme qu'une Elsa, coincée dans une fin XIXème début XXème où l'homosexualité était absolument rejetée.

En dehors de ces considérations, je trouve que Bilbo montre la voie du bon sens. Il ne faut pas trop chercher le réalisme dans ce genre de productions. C'est un angle d'approche voué à l'aporie.

Brynhildr a écrit:

Dovahbrine38 a écrit:* Chieur historique *

Attention! Surenchère! * Chieuse historienne * :

L'homosexualité n'était pas si mal vue que l'on raconte aujourd'hui au Moyen Âge (période qui dure 1000 ans, faut-il le rappeler). Les archives montrent beaucoup plus de sanctions judiciaires violentes à l'égard des couples homosexuels ou du travestissement à la Renaissance et au XVIIème siècle que pendant les temps médiévaux. Il existait même une possibilité de s'unir devant l'Eglise entre amis du même sexe... oui oui; je n'y croyais pas non plus lorsque j'ai appris ceci vers 18 ans...

Ben alors là je savais pas du tout ça moi. Dire que j'avais appris le contraire en cours d'histoire...

Brynhildr a écrit:

Dovahbrine38 a écrit: Bon OK, ça concernait surtout la religion chrétienne

Euh... tu veux qu'on parle de l'islam médiéval, si tolérant dit-on?

Je sais plein de chose en histoire, mais il a fallut que j'oublie l'islam... je m'auto-châtie alors

Brynhildr a écrit:

Dovahbrine38 a écrit:si on prend en considération que Rebelle se déroule durant le Moyen-Âge

Les châteaux de Brave ne peuvent pas dater d'avant le Xème siècle. OK
Les circonstances décrites par les tribus lors de leurs récits de guerre datent plutôt du IVème-Vème siècle. Fin de l'Antiquité, donc, pas de châteaux de ce genre.
La présence de tartan écossais tel que dans le film ne peut remonter avant... le XVIème siècle!

Il n'y a pas d'historicité dans Rebelle. Je parlerais d'univers medieval-fantasy. L'argument historique n'a donc aucune valeur puisqu'aucun repère valable.

Je m'incline Bryn tes connaissances en histoire dépassent les miennes... mais j'aurais sans doute un peu de mal à adhérer à l'idée que Rebelle se déroule dans un univers fictif même s'il peut y avoir des anachronismes, on peut tout de même entendre parler de chose qui ont existé (les romains...)

En somme, une Mérida lesbienne aurait beaucoup plus de chance d'être acceptée dans le cadre de l’œuvre éponyme qu'une Elsa, coincée dans une fin XIXème début XXème où l'homosexualité était absolument rejetée.

D'où tu sors qu'Elsa et compagnie prenne place fin XIXème début XXème siècle ? Excuse moi, mais...

coincée

Ah... euh... est ce que ça veut dire que le raisonnement de Rebelle est valable pour Frozen ? Voire pour toute les productions Disney/Pixar ?

Bon, on parlait de quoi là ?

En dehors de ces considérations, je trouve que Bilbo montre la voie du bon sens. Il ne faut pas trop chercher le réalisme dans ce genre de productions. C'est un angle d'approche voué à l'aporie.

Dommage, moi qui m'étais constitué un univers personnelle où certains Disneys se seraient déroulé dans un monde similaire au nôtre

Bon, je part dans le flood là, je vais arrêter d'en dire plus

Dovahbrine38 a écrit:
Ben alors là je savais pas du tout ça moi. Dire que j'avais appris le contraire en cours d'histoire...

C'est tout à fait naturel! Moi aussi, j'ai appris le contraire en cours. On n'étudie le Moyen Âge qu'une partie de la 5ème et du primaire. Comment veux-tu, à des élèves si jeunes, tout enseigner d'un coup? Non... et certains clichés ont la vie dire. Mais très très dure. Comme les sorcières brûlées, l'inquisition sanguinaire, etc. Je pourrais en parler longtemps mais je te conseille tout simplement le trèèèès fin ouvrage de Régine Pernoux, grande médiéviste malheureusement décédée, qui a été la première à essayer de montrer au grand public que leur vision du Moyen Âge était une construction du siècle des Lumières (qui, s'inspirant eux-mêmes de certaines lignes renaissantes, avaient pour cheval de bataille de discréditer noblesse et clergé), reprise à la révolution, puis enfin par la troisième république, très soucieuse, en rendant l'école gratuite, laïque et obligatoire (eh oui, ce n'était pas que par bienveillance pour la jeunesse française ^^ ), de discréditer à jamais la monarchie et l'Eglise, qui avaient encore une influence majeure en France. Ce n'est qu'après la seconde guerre mondiale que les influences royalistes et bonapartiste en France s'éteignirent significativement. Malgré tout, les manuels scolaires et les enseignants des petites classes ont continué à transmettre cette vieille propagande, la pensant véridique.

Triste affaire. Rassurez-vous, de plus en plus de magazines de vulgarisation historique et d'émission battent en brèche ces affreux clichés pour le grand public; sans quoi seuls les étudiants en sciences humaines auraient accès à une vision plus juste.

Dovahbrine38 a écrit: Je m'incline Bryn tes connaissances en histoire dépassent les miennes... mais j'aurais sans doute un peu de mal à adhérer à l'idée que Rebelle se déroule dans un univers fictif même s'il peut y avoir des anachronismes, on peut tout de même entendre parler de chose qui ont existé (les romains...)

Rhoooo! Pas la peine de t'incliner; c'est mon job, c'est tout. Je suis persuadée que tu es très bon dans ta spécialité et moi incompétente.

Parce que tu entends "Romains", tu considère que tu n'es pas dans un univers fictif. Pourtant, si l'on s'accroche à "Romains", je te présente le château de Mérida:
Ceci est une reconstitution du Burghead Fort, seule "place forte" connue du monde picte. Je suis désolée pour la déception. J'ajoute pour la crédibilité de mon propos qu'il n'y a aucune trace de zone citadine avant le XIIème siècle en Ecosse. C'était un peuple uniquement pastoral et transhumant bien qu'organisé en clans, effectivement. Donc, le château en pierre, tu oublies!!!!

En revanche, niveau artisanat, je trouve que Disney a géré quand je vois ces pièces d'origine:







 aaaahhhh!!!! Je suiiiiis amoureuuusseeee!!!!!!!

Je passe aux fringues: les hommes ne pourraient être ainsi vêtu avant le XVIème et encore! Ce n'était pas exactement la forme du kilt de l'époque! A côté de cela, vous avez la reine, dans une tenue pseudo médiévale... hahem. Plusieurs siècles d'écart, donc.

C'est très gênant. Sauf si l'on décide d'en faire abstraction ^^ car quoi de plus agréable que de se lover dans un doux univers familier et ancien plus proche du fantasme que de la dure réalité?

Je suis pour le rêve!  

Brynhildr a écrit:Parce que tu entends "Romains", tu considère que tu n'es pas dans un univers fictif.

Façon de parler

C'est très gênant. Sauf si l'on décide d'en faire abstraction ^^ car quoi de plus agréable que de se lover dans un doux univers familier et ancien plus proche du fantasme que de la dure réalité?

Je suis pour le rêve!

Moi aussi... par rapport à ce que je disais : " un univers personnelle où certains Disneys se seraient déroulé dans un monde similaire au nôtre " (avec quelques autre films/jeux en plus) et...

Bon, on pourrait arrêter, là ? C'est pas contre toi Bryn, mais on commence à flooder largement là, non ?

Non, je ne trouve pas... ah si!

j'ai oublié la partie qui a un rapport avec Elsa! Elsa, contrairement à Mérida, a un ancrage historique plus clair:

c'est fin XIXème, début XXème.

Cela se voit aux costumes: robes longues mais peu évasées (pas autant qu'en 1860, par exemple). Motifs folkloriques typiques du renouveau nationaliste-régionaliste de cette période. Usage du cheval, pas encore de voiture à moteur banalisée... le château, avec sa base médiévale, semble remanié aux goûts du XIXème.

Clairement, Frozen est plus aisément situable dans le temps et ne présente pas d'anachronisme frappant. On imagine donc mal un amour saphique pour Elsa dans de telles conditions :/ ou alors, une relation contrariée par les mentalités.

C'est intéressant ce que tu dis à ce propos, mais es tu vraiment sûr de la situation historique de Frozen ? Parce que là, tu m'as mis un doute en tête (je l'aurais mieux situé milieu XIXème siècle, avec Raiponce )

Mais donc du coup ça ne poserait pas de problèmes que l'arme la plus évoluée qu'il y ait dans le film soit une arbalète, et que tout le monde se batte avec des épées, des hallebardes, alors que quand même les guerres napoléoniennes c'était au début du XIXème ?
De même l'épée de Hans fait plutôt penser à une épée médiévale, alors que j'aurais imaginé que vu son rang, il aurait droit à une arme un peu plus digne de son rang, qui ressemble d'avantage à un sabre... C'est cohérent ou pas trop ?

Après comme on l'a tous dit, ça reste de la fiction, avec des erreurs qui sont là pasque le scénario le veut, ça aurait été plus compliqué qu'Elsa tienne tête à des individus équipés d'armes à feu x)

Et je te remercie de conseiller des livres, mais est-ce qu'au moins on pourrait avoir son titre ?

Il a été spécifié dans l'Art of Frozen que l'histoire tourne autour de 1840

Par ailleurs, 1940 apparaît bien en chiffres romains sur cette carte dans Frozen Fever:

Dreamy a écrit:Il a été spécifié dans l'Art of Frozen que l'histoire tourne autour de 1840

Voilà, qu'est-ce que je disais ... même si j'avais plus penché pour 1852. Me demandez pas pourquoi, c'est la première date qui m'est venu en tête, mais ça reste raisonnablement proche de la date supposé, si j'ose dire

Bon, ça fait un écart de 12 ans quand même, mais chacun voit midi à sa porte, comme on dit.

Dovahbrine38 a écrit:C'est intéressant ce que tu dis à ce propos, mais es tu vraiment sûr de la situation historique de Frozen ? Parce que là, tu m'as mis un doute en tête (je l'aurais mieux situé milieu XIXème siècle, avec Raiponce )

Raiponce.... milieu du XIXème? .... je ne me suis pas posé la question, j'y réfléchirai.

Pour Frozen, je suis à peu près certaine. La broche d'Anna est typiquement Art nouveau. Donc à cheval entre la fin du XIXème et le début du XXème.

Kalegula a écrit:Mais donc du coup ça ne poserait pas de problèmes que l'arme la plus évoluée qu'il y ait dans le film soit une arbalète, et que tout le monde se batte avec des épées, des hallebardes, alors que quand même les guerres napoléoniennes c'était au début du XIXème ?

Je ne trouve pas cela choquant: nous sommes au palais royal, reculé dans un fjord. Il n'y a pas vraiment d'armée (sans doute en garnison dans les marches du royaume, endroits plus stratégiques), davantage une garde honorifique à l'instar de la garde royale puis républicaine française: tu as vu la tronche de la garde républicaine? Mieux, des gardes suisses du Vatican? Bref, la garde d'un palais est souvent un peu rétro par tradition.
Situé comme l'est Arendelle, avec une telle tempête, j’objecterais que les véritables troupes ne se sont pas déplacées ou n'ont pas pu être mises au courant (il ne s'agit que d'une jeune femme et de la reine qui plus est, et la tempête semble plus handicapante. Le problème a d'ailleurs été réglé immédiatement par deux gardes de Wesselton, quelques uns du palais et Hans; l'armée aurait-elle seulement eu le temps d'arriver?). Et le but n'était pas de faire du tir au pigeon sur Elsa; sinon, en effet, une armée sans fusil à cette époque... c'est inconcevable! Mais cela l'eût été jusqu'au XVIème inclus si mes souvenirs sont bons. Et je ne vois pas du tout Frozen avant la Renaissance....J'opte pour une garde honorifique et non des troupes de guerre.

Kalegula a écrit:De même l'épée de Hans fait plutôt penser à une épée médiévale, alors que j'aurais imaginé que vu son rang, il aurait droit à une arme un peu plus digne de son rang, qui ressemble d'avantage à un sabre... C'est cohérent ou pas trop ?

Totalement d'accord avec toi! J'ai été étonnée, moi aussi. Mais j'imagine que Disney a trouvé cela plus classe qu'un sabre XIXème. Ou a voulu accentuer le côté lourd de l'arme.... va savoir! Une bonne question à poser aux développeurs ^^

Kalegula a écrit: Après comme on l'a tous dit, ça reste de la fiction, avec des erreurs qui sont là pasque le scénario le veut, ça aurait été plus compliqué qu'Elsa tienne tête à des individus équipés d'armes à feu x)

XD Oui, en fait, on se prend la tête, mais s'il faut, c'est ... seulement ça    Mais avoue que c'est plus glamour de se poser des tas de questions semberlificotées  

Kalegula a écrit: Et je te remercie de conseiller des livres, mais est-ce qu'au moins on pourrait avoir son titre ?

Wooouuuuuppssss!!!!!! heureusement que tu es là! Pour en finir avec le Moyen Âge, Régine Pernoux, ed. Point Seuil Histoire.

Brynhildr a écrit:Raiponce.... milieu du XIXème? .... je ne me suis pas posé la question, j'y réfléchirai.

Quand on voit le film pour la première fois, on peut vraiment se poser la question, je te l'accorde Mais il se trouve que les gens " s'obstinent " sur Internet à placer le film à la même époque que Frozen, c'est-à-dire 1840.

D'un côté, dans la chanson J'ai un rêve, il ai fait allusion à Mozart, mort en 1791 à l'âge de 35 ans (ça fait jeune !). Si on se tient à la réalité historique par rapport au film, on devrait donc le situer après 1791 ou à une date ou Mozart serait à l'apogée de son art. Bon, ça ne prouve pas que le film se passe vraiment au XIXème siècle, mais au moins on peut déjà avoir un indice sur sa temporalité.

Tant qu'on est dans le sujet, tu disais bien que Frozen pourrait se situer dans un univers fictif, je me trompe ? Parce que se serait marrant de noter dans la chanson Je voudrais un bonhomme de neige qu'Anna désigne... un portrait de Jeanne d'Arc.



Alors, fictif ou pas l'univers de Frozen ?

Dovahbrine38 a écrit:Parce que se serait marrant de noter dans la chanson Je voudrais un bonhomme de neige qu'Anna désigne... un portrait de Jeanne d'Arc.

Dans la chanson en VF, on l'entend distinctement dire "salut Jeanne"

The Big Bad Wolf a écrit:@Yokill2B : merci, merci !!! Enfin une réaction de censée ! Moi non plus, je n'ai absolument rien contre les gays et ai même soutenu le mariage gay à force d'entendre les propos nauséabonds des fachos. Mais les fans qui pourrissent les univers de fiction à outrance avec leurs fanfics "gays" m'énervent régulièrement. De même, comme je l'ai dit avant, je n'ai rien contre une Elsa lesbienne mais cette dernière "pétition" risque de me rendre contre cette idée. Ça sera d'autant plus dommage si c'était prévu à la base, parce que ça risque de me faire détester le film en me donnant l'impression que les scénaristes ont cédé à la pression alors qu'ils n'y seraient pour rien.

Je suis d'accord et je déteste le fan service qui a détruit beaucoup de séries que j'aimais (Arrow avec la connerie des fans US: Olicity ou a l'époque Buffy/Spike c'était ridicule et pas crédible).

Franchement j'ai peur que dans Frozen 2 on nous montre une Elsa lesbienne et quˋelle devienne le porte drapeau de cette communauté...

Déjà que dans le dernier Star Wars il y a eu polémique avec le métissage et le black en héros pour la minorité afro américaine.

Enfin la voie du milieu s'exprime! Et depuis le début, je suis bien de leur avis: Elsa célibataire!

http://www.newseveryday.com/articles/45666/20160609/frozen-2-update-rumor-queen-elsa.htm

Je pensais que la réaction d'Idina Menzel sur le sujet aurait un peu calmé certains esprits et que les autres auraient suivi par effet domino même si elle était assez vague. Je me suis visiblement planté… Manque plus qu'à lancer #LetTheScenaristsDoWhatTheyWant.

Cependant, maintenant que toutes les opinions (du moins j'espère) sont représentées, on ne risque plus d'avoir l'impression que les scénaristes ont fait leur choix sous la pression.

Espérons! Je voyais difficilement une Elsa autre que célibataire.

Une Elsa célibataire... enfin !!! J'espérais bien qu'elle le resterais.

Brynhildr a écrit:Espérons! Je voyais difficilement une Elsa autre que célibataire.

Le célibat il n'y a que ça de vrai !

Même si l'info date d'il y a une vingtaines de jours, il semble qu' Idina Menzel soit pour une Elsa lesbienne...

http://braindamaged.fr/2016/05/24/la-reine-des-neiges-2-idina-menzel-soutient-elsa-lgbt/

... et il semble également que Disney serait contre cette idée, mais ça reste à confirmer.

EDIT : même si vous devais être au courant, il me semblait important de faire paraître cette annonce.

Ce qui me fait rire, c'est le "soutien de poids".

À quel moment Idina Menzel a-t-elle quoi que ce soit à faire valoir sur le film ? Aucun. Elle est juste là pour prêter sa voix au personnage, on lui demande pas de savoir qui elle met dans son lit ou ce qu'elle a bouffé le midi !

Maintenant, si Jennifer Lee s'était prononcée en faveur d'une Elsa lesbienne, là pour le coup, ça aurait eu un vrai impact sur la chose. Mais alors franchement, l'avis d'Idina Menzel, on s'en tamponne carrément.

Au moins Anaïs Delva, elle, a eu l'élégance et l'intelligence de ne pas se prononcer et d'attendre de voir ce qui arrivera.

Et que ce soit clair: je n'ai rien ni contre Idina Menzel, ni Kristen Bell. Mais je trouve ça un peu stupide de risquer son contrat juste pour le plaisir d'ouvrir sa gueule alors que tout le monde sait pertinemment que ça n'influera en rien sur la décision des studios et/ou des réalisateurs.

Dovahbrine38 a écrit:EDIT : même si vous devais être au courant, il me semblait important de faire paraître cette annonce.

J’avais brièvement évoqué cette info dans mon précédent post en réponse à Bilbo. Je vais donc me répéter un peu : j’ai plutôt bien pris cette annonce car, même si Idina Menzel n’a aucun rôle décisionnel pour le film, son implication dans le projet pouvait donner un caractère vaguement officiel à ses discours aux yeux de certains. Du coup, j’ai pensé que certains esprits se calmeraient et le reste suivrait par effet domino. Ainsi, à long terme, le débat pourrait revenir à la question/spéculation « Elsa sera-t-elle hétéro/homo/asexuelle ? » et non plus être « Elsa DOIT être hétéro/homo/asexuelle et pis c’est tout ! ».

Yokill2B a écrit:
Maintenant, si Jennifer Lee s'était prononcée en faveur d'une Elsa lesbienne, là pour le coup, ça aurait eu un vrai impact sur la chose. Mais alors franchement, l'avis d'Idina Menzel, on s'en tamponne carrément.
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Je ne saisit pas Yokil ...