Débats en tout genre
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- InvitéInvité
Re: Débats en tout genre
Sam 10 Oct 2015, 23:31
Pour te répondre, mon prof de philosophie nous a dit qu'il valait mieux écrire dans les dissertations homme au lieu d'Homme quand on veut parler de l'humanité car la formulation avec un H majuscule n'a pas encore été officialisée par l'Académie Française ou quelque chose comme ça.
- InvitéInvité
Re: Débats en tout genre
Dim 11 Oct 2015, 10:26
J'aurais dû préciser car dit comme cela, ça peut être ambigu x)
J'aurais dû dire : L'homme mérite-t-il une majuscule à son nom ?
Oui, vous avez raison, on dit généralement Homme pour l'humanité (même si effectivement ce n'est pas approuvé par l'académie française), mais ce que je voulais dire, c'est pourquoi mettre cette majuscule ?
Finalement, l'homme n'est qu'un animal, on ne dit pas pour autant les Lions ou les Pigeons. La différence est qu'il est simplement l'animal qui s'est le plus vite développé. Mais est-ce une raison pour se sentir suffisamment supérieur au point de mettre une majuscule à son propre nom ?
Selon Wikipédia, l'humanité est :
Mettre une majuscule à Homo Sapiens, c'est normal, la totalité des êtres vivants y ont droit, mais pourquoi à humanité étant donné que ce mot ne désigne que les hommes ?
Encore, si les hommes avaient consacré leur vie à œuvrer pour des choses "bénéfiques", je pourrais comprendre (après s'ils l'avaient fait ils seraient sûrement trop modestes pour ça), mais mon opinion, c'est que plus les siècles ont passé et plus ils ont foutu la mouise sur cette planète, à se détruire entre eux, à détruire les autres espèces et à détruire la planète. C'est vrai qu'ils ont fait des choses assez incroyables (des fusées, des ordinateurs, le nucléaire, etc), mais ça ne sert qu'à eux. Concrètement, ils n'ont pas fait grand-chose pour la planète. Alors oui, à l'heure actuelle, ils cherchent des solutions, mais à mon avis, c'est bien trop tard, ils ont foutu en l'air cette planète, maintenant la seule chose à faire c'est trouver un moyen de voyager plus vite que la lumière pour aller se chercher une exoplanète.
C'est pourquoi je n'aime pas du tout ce semblant de supériorité quand je vois écris "Homme", et pourquoi je lançais le débat pour connaitre vos avis là-dessus.
J'aurais dû dire : L'homme mérite-t-il une majuscule à son nom ?
Oui, vous avez raison, on dit généralement Homme pour l'humanité (même si effectivement ce n'est pas approuvé par l'académie française), mais ce que je voulais dire, c'est pourquoi mettre cette majuscule ?
Finalement, l'homme n'est qu'un animal, on ne dit pas pour autant les Lions ou les Pigeons. La différence est qu'il est simplement l'animal qui s'est le plus vite développé. Mais est-ce une raison pour se sentir suffisamment supérieur au point de mettre une majuscule à son propre nom ?
Selon Wikipédia, l'humanité est :
Le mot humanité désigne à la fois l'ensemble des individus appartenant à l'espèce humaine (Homo sapiens) mais aussi les caractéristiques particulières qui définissent l'appartenance à cet ensemble.
Mettre une majuscule à Homo Sapiens, c'est normal, la totalité des êtres vivants y ont droit, mais pourquoi à humanité étant donné que ce mot ne désigne que les hommes ?
Encore, si les hommes avaient consacré leur vie à œuvrer pour des choses "bénéfiques", je pourrais comprendre (après s'ils l'avaient fait ils seraient sûrement trop modestes pour ça), mais mon opinion, c'est que plus les siècles ont passé et plus ils ont foutu la mouise sur cette planète, à se détruire entre eux, à détruire les autres espèces et à détruire la planète. C'est vrai qu'ils ont fait des choses assez incroyables (des fusées, des ordinateurs, le nucléaire, etc), mais ça ne sert qu'à eux. Concrètement, ils n'ont pas fait grand-chose pour la planète. Alors oui, à l'heure actuelle, ils cherchent des solutions, mais à mon avis, c'est bien trop tard, ils ont foutu en l'air cette planète, maintenant la seule chose à faire c'est trouver un moyen de voyager plus vite que la lumière pour aller se chercher une exoplanète.
C'est pourquoi je n'aime pas du tout ce semblant de supériorité quand je vois écris "Homme", et pourquoi je lançais le débat pour connaitre vos avis là-dessus.
- InvitéInvité
Re: Débats en tout genre
Dim 11 Oct 2015, 13:40
C'est en effet un certain débat philosophique ce que tu nous proposes là !
Je me suis aussi souvent interrogée sur le fait qu'on se permette , qu'on s'octroie le droit de mettre un h majuscule à homme quand on désigne l'humanité.
Normalement en français, seuls les noms propres doivent commencer par une lettre majuscule...on pourrait aussi évoquer Histoire et histoire. A l'évidence l'utilisation de la majuscule désigne une sorte de mystification, de déification.
Alors oui cela peut paraître extrêmement prétentieux que de dire l'Homme car quelque part cette formulation le place au-dessus de tout. D'ailleurs je ne serais pas étonnée si le terme Homme est apparu en même temps que le courant humaniste qui, rappelons-le, place l'être humain au centre de l'univers.
Ce sentiment de supériorité est bien ce qui fait courir les hommes à leur perte. Plus aucun respect de la nature et de ce qui les entoure...alors qu'eux même sont des êtres naturels !
"Homme" est un terme qui peut d'une certaine manière se mettre en parallèle avec "Dieu" le créateur et destructeur. Les humains joueraient - ils au démiurge en voulant imposer leur soit-disant toute puissance ? Dans ce cas là leur mégalomanie les rapproche du divin...et le terme Homme serait tout à fait légitime.
MAIS contrairement à Dieu, les hommes ne sont pas indestructibles. Il n'y a qu'à voir l'actualité pour s'en rendre compte. La nature reprend ses droits quoiqu'on fasse et qu'importe les multiples inventions mises en oeuvre pour la contrer.
Désolée si je me suis un peu emportée dans la réflexion
Je me suis aussi souvent interrogée sur le fait qu'on se permette , qu'on s'octroie le droit de mettre un h majuscule à homme quand on désigne l'humanité.
Normalement en français, seuls les noms propres doivent commencer par une lettre majuscule...on pourrait aussi évoquer Histoire et histoire. A l'évidence l'utilisation de la majuscule désigne une sorte de mystification, de déification.
Alors oui cela peut paraître extrêmement prétentieux que de dire l'Homme car quelque part cette formulation le place au-dessus de tout. D'ailleurs je ne serais pas étonnée si le terme Homme est apparu en même temps que le courant humaniste qui, rappelons-le, place l'être humain au centre de l'univers.
Ce sentiment de supériorité est bien ce qui fait courir les hommes à leur perte. Plus aucun respect de la nature et de ce qui les entoure...alors qu'eux même sont des êtres naturels !
"Homme" est un terme qui peut d'une certaine manière se mettre en parallèle avec "Dieu" le créateur et destructeur. Les humains joueraient - ils au démiurge en voulant imposer leur soit-disant toute puissance ? Dans ce cas là leur mégalomanie les rapproche du divin...et le terme Homme serait tout à fait légitime.
MAIS contrairement à Dieu, les hommes ne sont pas indestructibles. Il n'y a qu'à voir l'actualité pour s'en rendre compte. La nature reprend ses droits quoiqu'on fasse et qu'importe les multiples inventions mises en oeuvre pour la contrer.
Désolée si je me suis un peu emportée dans la réflexion
- InvitéInvité
Re: Débats en tout genre
Sam 14 Nov 2015, 17:18
Je vais me faire lyncher mais j'aurais au moins le mérite d'être honnête.
Ceux qui étaient avec moi sur la chatbox il y a longtemps connaissent mon opinion. Pour moi, les religions et l'hypothèse d'un type en toge blanche tout-puissant sont les choses les plus stupides que cette planète ait porté. Donc au vu des évènements récents, cela renforce mon idée qu'il faudrait supprimer les religions. Toutes. Comme ça plus de problèmes à cause d'un être imaginaire. Surtout que déjà auparavant, pas mal de guerres étaient d'origine religieuse.
Bon évidemment c'est idiot de dire ça, ça ne sert à rien étant donné que c'est totalement impossible, ou alors ça prendrait au moins plusieurs siècles. Sans compter qu'au vu de la nature humaine, elle trouverait d'autres prétextes pour s'entretuer.
(et je ne veux pas ouvrir un débat là-dessus, mais quand je regarde les preuves pour l'existence de dieu, il n'y avait rien de bien pertinent...)
EDIT : Vu que certains n'ont pas capté, ce post était un troll à la puissance 10000, c'était juste pour amener le débat là où je le voulais. Je pensais que ça allait se voir devant l'énormité de mes propos x)
Ceux qui étaient avec moi sur la chatbox il y a longtemps connaissent mon opinion. Pour moi, les religions et l'hypothèse d'un type en toge blanche tout-puissant sont les choses les plus stupides que cette planète ait porté. Donc au vu des évènements récents, cela renforce mon idée qu'il faudrait supprimer les religions. Toutes. Comme ça plus de problèmes à cause d'un être imaginaire. Surtout que déjà auparavant, pas mal de guerres étaient d'origine religieuse.
Bon évidemment c'est idiot de dire ça, ça ne sert à rien étant donné que c'est totalement impossible, ou alors ça prendrait au moins plusieurs siècles. Sans compter qu'au vu de la nature humaine, elle trouverait d'autres prétextes pour s'entretuer.
(et je ne veux pas ouvrir un débat là-dessus, mais quand je regarde les preuves pour l'existence de dieu, il n'y avait rien de bien pertinent...)
EDIT : Vu que certains n'ont pas capté, ce post était un troll à la puissance 10000, c'était juste pour amener le débat là où je le voulais. Je pensais que ça allait se voir devant l'énormité de mes propos x)
- InvitéInvité
Re: Débats en tout genre
Sam 14 Nov 2015, 17:19
Bonne chance pour supprimer ce qui relève de l'esprit humain
C'est pas la croyance qui constitue un problème...ce sont les hommes qui s'en servent comme prétexte ou interprètent tout de travers. Parce que bon les croisés qui tuaient les gens pour s'enrichir...euh ouais c'est pas dans la Bible ^^
Les humains sont cons et opportunistes, c'est ça le gros souci.
C'est pas la croyance qui constitue un problème...ce sont les hommes qui s'en servent comme prétexte ou interprètent tout de travers. Parce que bon les croisés qui tuaient les gens pour s'enrichir...euh ouais c'est pas dans la Bible ^^
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- Kalegula
- Messages : 935
Date d'inscription : 28/05/2014
Localisation : La question n'est pas seulement où, mais pourquoi ?
Re: Débats en tout genre
Sam 14 Nov 2015, 19:01
Tu as écouté Bach ? Tu as lu Pascal ? Tu as vu les oeuvres de Michel-Ange ?
Ces trois individus avaient en commun une grande foi (la même certes, mais je trouve pas d'exemples connus du grand public pour les autres religions ), et regarde où ça les a mené. Les deux premiers (surtout Bach) se disaient inspirés, et la preuve est que ce qu'ils faisaient c'était loin d'être médiocre !
La religion est ce par quoi tout a débuté. Les première oeuvres musicales, les premières peintures, c'étaient des oeuvres religieuses (je parle en Europe, j'ai fichtrement aucune idée de ce qui a pu se passer en Asie ou sur les autres continents).
Les premiers philosophes, c'étaient des polythéistes, qui avaient des divinités pour tout. Les premiers scientifiques aussi d'ailleurs, ils voulaient expliquer le monde que leurs divinités avaient créé.
J'affirme et je maintiens que la religion est le concept le plus humain qui soit, et celui qui peut soit l'élever, soit faire de lui un monstre. La forme la plus primaire de religion, ça remonte à l'époque de Neanderthalensis ! Enterrer ses morts, tu ne trouves pas que c'est la marque d'humanité suprême ? S'occuper de ceux qui à priori n'ont plus besoin qu'on s'occupe d'eux, y a t-il d'autres espèces animales qui font de même ?
Tu a écouté l'Ave Maria de Schubert ? Les nombreux Requiems (de Brahms, Mozart, Verdi, et j'en passe) ? Les oratorios, ou même le Messie de Haendel ? La puissance et l'unité qui se dégage de ces oeuvres musicales ne donne t-elle pas envie d'y adhérer, de les rejoindre spirituellement ?
Tu te rends compte que tu fais exactement comme ceux dont tu prétends qu'ils nuisent à l'humanité ?
"L'idéal, ce serait que tout le monde pense comme moi, ainsi il n'y aurait plus de problème" c'est très caricatural et pas totalement ce que tu laisses dire, mais ça ressort quand même beaucoup.
Chercher des "preuves" de l'existence de Dieu, ça revient à faire une division par zéro.
Il n'y a pas de preuves à donner car il n'y a aucune preuve à avoir. La foi, ça ne s'achète pas, ça ne se montre pas comme un phénomène physique, ça n'a rien de scientifique. Les gens qui se sont acharnés à vouloir prouver qu'il existe comme ceux qui ont voulu prouver qu'il n'existent pas brassent du vent. D'ailleurs si ça se trouve il y en a plusieurs.
Mais peut-être que c'est ça qui te gêne, le fait que ça ne réponde à aucun raisonnement cartésien (take that Descartes !) ?
Je crois à la non existence de Dieu, je suis un Nietzschéen et un Camusien, mais cependant je suis convaincu que sans religion, nous sommes perdus. Il faut que la foi reste, mais soit "à bon escient".
Je ne trouve que peu d'oeuvres dignes de passer à la postérité émanant d'athées convaincus. Il y a bien par exemple les écrits de Diderot, ou deux ou trois autres auteurs, mais sinon bof. Je trouve que les plus belles viennent de ceux qui avaient la foi.
Les athées sont froids et fatalistes. Y'a qu'à lire Nietzsche pour s'en convaincre. Moi je préfère un monde avec la beauté spirituelle des religions. On peut tout à fait vivre dans l'amour et le respect de l'autre tout étant mécréant, les deux sont pas incompatibles. Mais il faut reconnaître et accepter ce qu'on apporté les autres types de foi.
Ces trois individus avaient en commun une grande foi (la même certes, mais je trouve pas d'exemples connus du grand public pour les autres religions ), et regarde où ça les a mené. Les deux premiers (surtout Bach) se disaient inspirés, et la preuve est que ce qu'ils faisaient c'était loin d'être médiocre !
La religion est ce par quoi tout a débuté. Les première oeuvres musicales, les premières peintures, c'étaient des oeuvres religieuses (je parle en Europe, j'ai fichtrement aucune idée de ce qui a pu se passer en Asie ou sur les autres continents).
Les premiers philosophes, c'étaient des polythéistes, qui avaient des divinités pour tout. Les premiers scientifiques aussi d'ailleurs, ils voulaient expliquer le monde que leurs divinités avaient créé.
J'affirme et je maintiens que la religion est le concept le plus humain qui soit, et celui qui peut soit l'élever, soit faire de lui un monstre. La forme la plus primaire de religion, ça remonte à l'époque de Neanderthalensis ! Enterrer ses morts, tu ne trouves pas que c'est la marque d'humanité suprême ? S'occuper de ceux qui à priori n'ont plus besoin qu'on s'occupe d'eux, y a t-il d'autres espèces animales qui font de même ?
Tu a écouté l'Ave Maria de Schubert ? Les nombreux Requiems (de Brahms, Mozart, Verdi, et j'en passe) ? Les oratorios, ou même le Messie de Haendel ? La puissance et l'unité qui se dégage de ces oeuvres musicales ne donne t-elle pas envie d'y adhérer, de les rejoindre spirituellement ?
Tu te rends compte que tu fais exactement comme ceux dont tu prétends qu'ils nuisent à l'humanité ?
"L'idéal, ce serait que tout le monde pense comme moi, ainsi il n'y aurait plus de problème" c'est très caricatural et pas totalement ce que tu laisses dire, mais ça ressort quand même beaucoup.
Chercher des "preuves" de l'existence de Dieu, ça revient à faire une division par zéro.
Il n'y a pas de preuves à donner car il n'y a aucune preuve à avoir. La foi, ça ne s'achète pas, ça ne se montre pas comme un phénomène physique, ça n'a rien de scientifique. Les gens qui se sont acharnés à vouloir prouver qu'il existe comme ceux qui ont voulu prouver qu'il n'existent pas brassent du vent. D'ailleurs si ça se trouve il y en a plusieurs.
Mais peut-être que c'est ça qui te gêne, le fait que ça ne réponde à aucun raisonnement cartésien (take that Descartes !) ?
Je crois à la non existence de Dieu, je suis un Nietzschéen et un Camusien, mais cependant je suis convaincu que sans religion, nous sommes perdus. Il faut que la foi reste, mais soit "à bon escient".
Je ne trouve que peu d'oeuvres dignes de passer à la postérité émanant d'athées convaincus. Il y a bien par exemple les écrits de Diderot, ou deux ou trois autres auteurs, mais sinon bof. Je trouve que les plus belles viennent de ceux qui avaient la foi.
Les athées sont froids et fatalistes. Y'a qu'à lire Nietzsche pour s'en convaincre. Moi je préfère un monde avec la beauté spirituelle des religions. On peut tout à fait vivre dans l'amour et le respect de l'autre tout étant mécréant, les deux sont pas incompatibles. Mais il faut reconnaître et accepter ce qu'on apporté les autres types de foi.
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"Plus noir que la nuit, plus chaud que l'enfer, et plus amer que l'existence... Voilà ce que doit être un café !"
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Anonyme
Anonyme
- InvitéInvité
Re: Débats en tout genre
Sam 14 Nov 2015, 20:04
Ce que vous dîtes Kalegula et Brynhildr est fort passionnant et intéressant ! Je suis tout à fait d'accord
- InvitéInvité
Re: Débats en tout genre
Sam 14 Nov 2015, 20:58
Oula, tu exagères un peu Kale, là tu me fais passer presque pour quelqu'un aux idées noires et extrêmes x)
Ce que je veux dire, c'est que de mon point de vue (qui je le reconnais souffre d'un manque de sources, d'auteurs, d'oeuvres et d'informations), les religions n'ont pas vraiment contribué à faire quelque chose de concret, juste à amener à des conflits, beaucoup de conflitset à bouffer le dimanche matin.
Tu dis qu'elles ont énormément apporté à l'art, et tu as entièrement raison, mais en avait-on vraiment besoin ? Dans le domaine de la peinture ou de la sculpture par exemple, un artiste peut tout à fait créer une œuvre représentant un personnage inédit et imaginaire sans appui préalable. Par contre, quand tu dis qu'elles ont beaucoup apporté dans le domaine de la musique et de la littérature, là je ne vois pas vraiment, si tu pouvais t'expliquer.
Oui, mais quel est le rapport entre l'enterrement et la religion ?
Non, il n'y a pas d'autres espèces animales qui font de même (quoique, certains singes adoptent des comportements laissant penser qu'ils ont conscience de ce qu'est la mort), simplement parce qu'aucune n'est suffisamment développée. La biologie terrestre ne s'est pas faite en un jour, hein !
Pas du tout, il ne m'en chaut que les autres pensent différemment, au contraire ça permet de découvrir d'autres points de vue. Sauf que là, on parle de quelque chose qui, comme le dit Dreamy, peut potentiellement être mal interprété et donc présente des risques. Ne corrige-t-on pas quelque chose qui est potentiellement dangereux ? Non parce que je ne sais pas pour vous, mais à ce train là, dans un siècle, si on n'a pas détruit la planète avant, ça ne m'étonnerais mais alors pas du tout qu'on mette en place le projet Insight pour de vrai !
Moui. Je pense que l'on peut tout prouver avec des explications scientifiques.
« La foi, ça ne se prouve pas, tu l'as ou tu l'as pas » est pour moi une technique utilisée pour éviter les questions sensibles par manque d'arguments. (recherche Google : QUATRE-VINGT QUATRE pourcent de la population mondiale adhère à une religion. Ah bah oui, si tout d'un coup on parvient à prouver que c'était du vent, elles vont se sentir drôle ces six milliards deux cents personnes)
Pour ta question, c'est exact, ça me gène car cela ne répond à aucun raisonnement cartésien. C'est d'ailleurs là-dessus que je base mon opinion, sur le fait qu'il est possible de sortir plusieurs questions s'apparentant à des impossibilités logiques et physiques en une trentaine de secondes, telles que : Comment a-t-il crée l'univers ? Qui l'a crée ? Où est-il à l'heure actuelle ? Pourquoi n'a-t-il jamais donné aucun signe de sa présence ?
Ça va peut-être te surprendre mais je pense quand même qu'un "dieu" existe. Enfin, beaucoup même, mais pas un dieu tel qu'il est décrit dans la religion (parce que ci-dessus). D'un point de vue purement logique, cela me semble impossible que l'univers soit apparu tout seul, il est trop parfait. Une théorie veut que le Big Bang résulte de l'effondrement du précédent univers suite à sa trop grande expansion. Oui, et ensuite ? "L'univers originel", il sort quand même bien de quelque part.
Pourquoi ne crois-tu pas en son existence ? Tu sembles également cartésien à travers tes posts : es-tu d'accord avec les "questions impossibles" que j'ai posé plus haut ?
Par contre, je ne vois pas du tout pourquoi nous serions perdus sans. Que la foi reste "à bon escient", absolument, c'est la meilleure des solutions envisageables, mais le problème, c'est comment expliquer ça aux gens capables de faire ce qui s'est passé hier.
Ce que je veux dire, c'est que de mon point de vue (qui je le reconnais souffre d'un manque de sources, d'auteurs, d'oeuvres et d'informations), les religions n'ont pas vraiment contribué à faire quelque chose de concret, juste à amener à des conflits, beaucoup de conflits
Tu dis qu'elles ont énormément apporté à l'art, et tu as entièrement raison, mais en avait-on vraiment besoin ? Dans le domaine de la peinture ou de la sculpture par exemple, un artiste peut tout à fait créer une œuvre représentant un personnage inédit et imaginaire sans appui préalable. Par contre, quand tu dis qu'elles ont beaucoup apporté dans le domaine de la musique et de la littérature, là je ne vois pas vraiment, si tu pouvais t'expliquer.
Enterrer ses morts, tu ne trouves pas que c'est la marque d'humanité suprême ? S'occuper de ceux qui à priori n'ont plus besoin qu'on s'occupe d'eux, y a t-il d'autres espèces animales qui font de même ?
Oui, mais quel est le rapport entre l'enterrement et la religion ?
Non, il n'y a pas d'autres espèces animales qui font de même (quoique, certains singes adoptent des comportements laissant penser qu'ils ont conscience de ce qu'est la mort), simplement parce qu'aucune n'est suffisamment développée. La biologie terrestre ne s'est pas faite en un jour, hein !
"L'idéal, ce serait que tout le monde pense comme moi, ainsi il n'y aurait plus de problème" c'est très caricatural et pas totalement ce que tu laisses dire, mais ça ressort quand même beaucoup.
Pas du tout, il ne m'en chaut que les autres pensent différemment, au contraire ça permet de découvrir d'autres points de vue. Sauf que là, on parle de quelque chose qui, comme le dit Dreamy, peut potentiellement être mal interprété et donc présente des risques. Ne corrige-t-on pas quelque chose qui est potentiellement dangereux ? Non parce que je ne sais pas pour vous, mais à ce train là, dans un siècle, si on n'a pas détruit la planète avant, ça ne m'étonnerais mais alors pas du tout qu'on mette en place le projet Insight pour de vrai !
Chercher des "preuves" de l'existence de Dieu, ça revient à faire une division par zéro.
Il n'y a pas de preuves à donner car il n'y a aucune preuve à avoir. La foi, ça ne s'achète pas, ça ne se montre pas comme un phénomène physique, ça n'a rien de scientifique. Les gens qui se sont acharnés à vouloir prouver qu'il existe comme ceux qui ont voulu prouver qu'il n'existent pas brassent du vent. D'ailleurs si ça se trouve il y en a plusieurs.
Mais peut-être que c'est ça qui te gêne, le fait que ça ne réponde à aucun raisonnement cartésien (take that Descartes !) ?
Moui. Je pense que l'on peut tout prouver avec des explications scientifiques.
« La foi, ça ne se prouve pas, tu l'as ou tu l'as pas » est pour moi une technique utilisée pour éviter les questions sensibles par manque d'arguments. (recherche Google : QUATRE-VINGT QUATRE pourcent de la population mondiale adhère à une religion. Ah bah oui, si tout d'un coup on parvient à prouver que c'était du vent, elles vont se sentir drôle ces six milliards deux cents personnes)
Pour ta question, c'est exact, ça me gène car cela ne répond à aucun raisonnement cartésien. C'est d'ailleurs là-dessus que je base mon opinion, sur le fait qu'il est possible de sortir plusieurs questions s'apparentant à des impossibilités logiques et physiques en une trentaine de secondes, telles que : Comment a-t-il crée l'univers ? Qui l'a crée ? Où est-il à l'heure actuelle ? Pourquoi n'a-t-il jamais donné aucun signe de sa présence ?
Ça va peut-être te surprendre mais je pense quand même qu'un "dieu" existe. Enfin, beaucoup même, mais pas un dieu tel qu'il est décrit dans la religion (parce que ci-dessus). D'un point de vue purement logique, cela me semble impossible que l'univers soit apparu tout seul, il est trop parfait. Une théorie veut que le Big Bang résulte de l'effondrement du précédent univers suite à sa trop grande expansion. Oui, et ensuite ? "L'univers originel", il sort quand même bien de quelque part.
Je crois à la non existence de Dieu, je suis un Nietzschéen et un Camusien, mais cependant je suis convaincu que sans religion, nous sommes perdus. Il faut que la foi reste, mais soit "à bon escient".
Pourquoi ne crois-tu pas en son existence ? Tu sembles également cartésien à travers tes posts : es-tu d'accord avec les "questions impossibles" que j'ai posé plus haut ?
Par contre, je ne vois pas du tout pourquoi nous serions perdus sans. Que la foi reste "à bon escient", absolument, c'est la meilleure des solutions envisageables, mais le problème, c'est comment expliquer ça aux gens capables de faire ce qui s'est passé hier.
- Kalegula
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Localisation : La question n'est pas seulement où, mais pourquoi ?
Re: Débats en tout genre
Sam 14 Nov 2015, 23:53
Oula, tu exagères un peu Kale, là tu me fais passer presque pour quelqu'un aux idées noires et extrêmes x)
C'est parce que je suis nietzschéen : quand il faut intervenir pour de bon, j'y vais à coup de marteau
Et aussi parce que tu ne semble pas avoir beaucoup de doutes sur la question. Hors paradoxalement, plus on doute, plus notre "foi" est puissante.
les religions n'ont pas vraiment contribué à faire quelque chose de concret,
Toute civilisation a démarré avec une religion. Même celles qui entre temps ont essayé de changer, on ne change pas les fondements aussi facilement.
Tu dis qu'elles ont énormément apporté à l'art, et tu as entièrement raison, mais en avait-on vraiment besoin ? Dans le domaine de la peinture ou de la sculpture par exemple, un artiste peut tout à fait créer une œuvre représentant un personnage inédit et imaginaire sans appui préalable. Par contre, quand tu dis qu'elles ont beaucoup apporté dans le domaine de la musique et de la littérature, là je ne vois pas vraiment, si tu pouvais t'expliquer.
Oui, car l'Art c'est le signe d'une civilisation qui va bien. Quand la civilisation atteint un certain stade de stabilité, ses membres se mettent à développer l'art. Je trouve ça curieux que tu demandes quel est l'intérêt de la musique là dedans, alors que pourtant c'est grâce à la musique sacré qu'on exalte les croyances. Tu regardes le film Fantasia, franchement le passage final de l'Ave Maria, tu trouves pas ça beau ?
Tu écoutes l'alleluia de Haendel, tu te dis pas "Bon sang on a vraiment l'impression que Dieu est Grand avec ce truc !"
Ou le Dies Irae de Verdi "Bon sang on a vraiment l'impression que Dieu il peut te fou*** sur la gue*** quand il veut avec ce truc !"
La musique est vecteur de sentiments, alors pas étonnant que la religion ai été le premier concept à l'utiliser. D'ailleurs sans religion pas de musique, nul doute que le Baroque se serait pas développé si y'avait pas eu la musique sacré avant ça. Vous savez ce que ça signifie : pas d'OST de Fairy Tail ou de Harry Potter si avant ça y'avait pas eu les choeurs grégoriens !
Pour la littérature à proprement parler, bah la religion n'a pas fait d'apport à proprement parler. Mais les premiers grands textes, c'étaient les chansons épiques de l'époque d'Homère, et qu'est ce que ça racontait ? Des affaires de dieux.
Bien sûr après ça s'est diversifié. Mais c'était aussi pour montrer que des hommes très croyants pouvaient écrire des choses incroyables sous l'influence de la religion. Regarde Pascal, c'est notre génie français ! Mort à 39 ans, nous a laissé ses énigmatiques Pensées comme héritage, avec son fameux pari
Oui, mais quel est le rapport entre l'enterrement et la religion ?
Oh mais il y en a un gros : l'enterrement, c'est un hommage au défunt. C'est pour lui permettre le passage dans l'au delà. Ce qui implique donc l'idée d'un monde au delà de la mort, qui est ancré dans toutes les religions. Y'a rien de plus religieux que les cérémonies funèbres. Polythéistes comme monothéistes y accordent une grande importance (d'où aussi le gros problème "moral" pendant longtemps des corps non retrouvés, donc laissés sans sépulture).
Bien sûr, aucun texte n'est là pour l'indiquer, mais quand par exemple on retrouve un homme préhistorique supposément enterré avec des armes, des outils, des objets de valeur, etc... On peut penser qu'ils avaient dans l'idée qu'ainsi le défunt conservait ces possessions dans l'autre monde. Et comme dis, on retrouve ça que chez l'homme. Plus qu'une conscience de la mort, c'est une représentation d'autre mondes au delà que ça montre.
Non, il n'y a pas d'autres espèces animales qui font de même (quoique, certains singes adoptent des comportements laissant penser qu'ils ont conscience de ce qu'est la mort), simplement parce qu'aucune n'est suffisamment développée. La biologie terrestre ne s'est pas faite en un jour, hein !
Je n'aime pas cette notion de "développé", enfin employée à tout va. D'accord, un mammifère est plus développé qu'un organisme unicellulaire primitif (je vous donne pas les noms sinon les 3/4 d'entre vous seront largués ), mais quand on compare entre mammifères par exemple, c'est plus délicat de
Ce n'est pas parce que les primates supérieurs sont les seuls à utiliser des outils que les autres sont forcément moins développés. Prend simplement les arthropodes : est-ce que tu as vu l'évolution dans le système des ailes ? Ils sont plus développés que nous, malgré bien évidement un cerveau largement moins grand. Bref, le "développement" d'une espèce ne se réduit pas à son encéphale. Certains animaux peuvent former un gel autour d'eux et entrer en cryostase, tu sais le faire ?
Tu sembles aussi dire que si d'autres animaux ne le font pas, c'est parce qu'ils n'en ont pas eu le "temps". J'ai peut-être mal interprété, mais bon je ne te ferai pas l'affront de te dire que l'espèce humaine est relativement récente, et que beaucoup d'autres animaux que nous côtoyons sont beaucoup plus anciens que nous x)
Sauf que là, on parle de quelque chose qui, comme le dit Dreamy, peut potentiellement être mal interprété et donc présente des risques. Ne corrige-t-on pas quelque chose qui est potentiellement dangereux ?
Oui sauf que la contrainte ne résout rien, et s'il y a une chose qu'on ne peut retirer aux gens, c'est la foi (cf le dessin animé le Prince d'Egypte ). Et pour citer un autre dessin animé, ce n'est qu'avec un sentiment d'unité et de cohésion que les gens vivent en harmonie ("Everything is cool when you're part of a team, everything is awesome when we're living our dream ! Everything is better when we stick together, side by side, you and I, gonna win forever ! We're the same, I'm like you, you're like me, we are working in harmony !").
Oui hélas tout cela est bien utopique, mais sur le papier c'est la solution pour permettre la cohésion
Tu sais, dans mon cursus de pharmacien, j'ai appris une chose très importante : c'est que les choses qui peuvent nous rendre meilleurs et nous sauver sont aussi les plus à même de conduire à la ruine (dans le cas des médicaments, la sienne propre, dans celui de la religion celle des autres).
« La foi, ça ne se prouve pas, tu l'as ou tu l'as pas » est pour moi une technique utilisée pour éviter les questions sensibles par manque d'arguments.
Y'a une différence entre dire "je peux pas le prouver" parce qu'on a pas envie d'argumenter, ou "je ne peux pas le prouver" parce que justement on ne peut pas le démontrer. C'est une conviction profonde, un sentiment qu'il en est ainsi et pas autrement. Vouloir expliquer pourquoi on croit c'est idiot.
Oui je suis cartésien, oui je crois que Dieu n'existe pas (contrairement à beaucoup de personnes qui semblent plutôt ne pas croire que Dieu existe), mais non ça ne m'empêche pas d'y penser et de trouver un intérêt à la religion.
Et puis trouver quelque chose qui ne réponde enfin pas à la logique cartésienne, n'est ce pas là d'un grand intérêt ? Quelque chose qui nous échappe, qui ne répond pas à la règle, ne trouves-tu pas que cela a un attrait étrange ?
Ça va peut-être te surprendre mais je pense quand même qu'un "dieu" existe. Enfin, beaucoup même, mais pas un dieu tel qu'il est décrit dans la religion (parce que ci-dessus).
Dans le jeu "Shadow Heart" (ouais j'ai des super références depuis tout à l'heure, non je ne les ai jamais casé dans mes copies de philo), en fait Dieu tel que nous le concevons est en fait un alien venu sur Terre, qui a perfectionné l'espère humaine par génie génétique, puis qui plus tard a créé Jésus, et a permit ses miracles grâce à une technologie supérieure... et pis vers la fin du jeu il en a ras le bol alors il revient sur Terre pour tuer tout le monde, et tu le combat sur une musique de fou : https://www.youtube.com/watch?v=WjubCNND84w
Bref, c'est de la fiction, mais si on raccroche ça à 2001 l'Odyssée de l'espace, au final on peut se dire que pourquoi pas, pourquoi le monde et la vie sur Terre n'aurait-ils pas été créés par une autre espèce vivante venue d'un autre monde ?
Tout ça rejoint un peu ce que tu dis, mais c'est que peut-être que les religions contiendraient une partie de la vérité, si vérité il y a. Il nous est impossible de le déterminer.
Par contre, je ne vois pas du tout pourquoi nous serions perdus sans.
Parce que je ne veux pas d'un monde froid et cartésien comme l'imagine Descartes ou tout ceux qui prônent la science et la biologie au delà de l'Art et des non-sciences
On aurait un immobilisme cette fois dû à la connaissance, je pense qu'on s'éloignerait un peu de ce qui a de meilleur en l'homme, non pas comprendre, penser au delà du réel.
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Re: Débats en tout genre
Dim 15 Nov 2015, 16:20
On pourra me prouver par A+B que Dieu c'est du vent j'y croirai toujours .
Pour moi, même si il n'y avait pas de religion ou de dieu, l'Homme aura toujours un prétexte pour se casser la gueule entre eux.
Kalegula, ton opinion sur la chose me surprend pour un cartésien.
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Re: Débats en tout genre
Dim 15 Nov 2015, 19:32
Brynhildr a écrit:
[/color]
b) Les feignases qui se prétendent athées et agnostiques par paresse, spéciale dédicace :
Katopriss : « La foi, ça ne se prouve pas, tu l'as ou tu l'as pas » est pour moi une technique utilisée pour éviter les questions sensibles par manque d'arguments."
Graaaavvveeeeeeee !!!!!!! c'est la technique de feignasse par excellence. Tout à fait d'accord avec toi ! J'ai connu une fille, pourtant fort cultivée et intelligente, qui m'expliquait qu'elle croyait parce qu'elle croyait et basta. Ce fut un grand choc pour moi ! J'ai tenté de lui dire que si le Dieu auquel elle croyait avait doté l'Homme de raison et lui avait envoyé en plus une série de bouquins sacrés à potasser, c'était peut-être pas pour des prunes !!! mais bon, on ne peut pas forcer les gens à réfléchir ! Kalegula en parle aussi d'ailleurs quand il dit : « Y'a une différence entre dire "je peux pas le prouver" parce qu'on a pas envie d'argumenter, ou "je ne peux pas le prouver" parce que justement on ne peut pas le démontrer ».
J'ai sûrement pris ton paragraphe pas comme je devais le prendre, mais un mec m'a osé sortir un truc comme ça et ça m'a pas laissé un bon souvenir, j'en suis même reparti en pleurant c'est pour dire ! En quoi dire " voilà je ne peux pas vous expliquer le pourquoi du comment parce qu'il n y a pas de preuve concrète, c'est le principe de la foi " fait de de nous des gens dénués de réflexion ???? Je trouve ce paragraphe à la limite du hautain ( je dis ça sans doute parce que ce genre de dire me secoue ). En tant que croyante quand j'utilise ces termes là, c'est pour ne pas tomber dans un dialogue de sourd et je ne vais surement pas me lancer dans le prosélytisme. Déjà en employant le " pourtant cultivée et intelligente ", ben ça semble légèrement résumé ton avis sur le fait que les croyants sont de pauvres débiles crédules. Et ne viens surtout pas me dire " non mais je t'invite juste à réfléchir sur........ " je ne donne aucun droit à quelqu'un de me forcer à douter de ma foi, je peux le faire toute seule.
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Re: Débats en tout genre
Dim 15 Nov 2015, 20:11
Après le doute, une personne est-elle obligée de l'exprimer ? Au risque justement de se décrédibiliser ? Ou pour toi quel serai le parfait argument du croyant à ton sens ?
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Re: Débats en tout genre
Dim 15 Nov 2015, 20:14
L'oeuf. (ce n'est pas ma réponse mais la réponse)I: L'oeuf ou la poule ?
Bon, je répondrai juste à la seule fois où tu t'adresses directement à moi, je répondrai au reste plus tard.
Eh bien voilà, on y vient ! Des raisonnements purement rationnels autour de l'existence ou non du divin. De ce que tu dis, tu serais une sorte de déiste. Donc, une croyante.
Ça dépend de la définition de dieu aussi. Si on prend la définition au pied de la lettre, ça donne "qui croit à l'existence d'un Dieu en dehors de toute religion". Ici on a Dieu avec une majuscule, ce qui est différent de dieu.
Quand je dis que je pense qu'il existe un dieu, j'entends par là quelqu'un qui a créée le monde. Rien d'autre. Donc peut-être quelqu'un aussi puissant que toi ou moi.
Si tu veux que je développe, je pense que nous vivons dans une matrice (et donc les dieux en question seraient simplement ceux qui l'ont mise au point). Dit comme ça, ça peut faire sourire, mais si je vous demandais de prouver que ce monde est réel, que me répondriez-vous ? Nous percevons le monde grâce à nos sens, pourtant ce ne sont que de simples signaux électriques : dans quelques décennies ça se modifiera facilement. Si on compare la théorie de la matrice à celle de dieu ou du big bang, eh bien on s'aperçoit que si ces deux dernières souffrent respectivement d'étrangetés physiques et logiques, et logiques, l'existence d'un univers simulé ne souffre d'aucun défaut. C'est tout à fait possible techniquement (on commence à le faire). D'autant plus que si on regarde l'univers, ou si on zoome dans le domaine de la physique quantique, on s'aperçoit que tout suit des formules mathématiques et des constantes. Après tout, pour citer le célèbre Einstein : La chose la plus incompréhensible avec l'Univers, c'est qu'il soit compréhensible.
D'ailleurs, il y a un gros centre de recherche aux USA qui cherche à démontrer si cette hypothèse est juste ou non.
- Bjorgman
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Localisation : Mystère. En tous cas, il fait froid
Re: Débats en tout genre
Dim 15 Nov 2015, 22:12
Débats super intéressant!
Je n'ai malheureusement pas le temps d'y participer et j'ai lu assez rapidement, mais j'ai hâte de pouvoir prendre le temps de vous lire!
Je n'ai malheureusement pas le temps d'y participer et j'ai lu assez rapidement, mais j'ai hâte de pouvoir prendre le temps de vous lire!
- Kalegula
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Localisation : La question n'est pas seulement où, mais pourquoi ?
Re: Débats en tout genre
Lun 16 Nov 2015, 00:15
Kalegula, ton opinion sur la chose me surprend pour un cartésien.
Oui bon, je suis peut-être pas si cartésien que ça, j'apprécie la logique des choses, mais la biologie (et la microbio surtout) m'amène à penser qu'il y quelque chose d'au delà de la logique qui régit les organismes et la vie en général. Quand on voit le comportement des cellules individuelles et collectives, on a grand peine à croire que très souvent elles se montrent plus intelligentes, rusées, et altruistes que les animaux, et surtout les hommes !
Je ne sais pas si on peut dire que j'aime l'idée d'un univers sans entité suprême à proprement parler, mais régie par un tout plus ou moins harmonieux.
Euh.... pardon ? L'Épopée de Guilgamesh, le Livre des Morts égyptien, la Torah , la Théogonie d'Hésiode... les tragédie grecques étaient des œuvres littéraires considérées en elles-mêmes comme des sacrifices aux divinités (étymologie de tragédie = sacrifice du bouc). L'Edda scandinave et les Saga, fixées par écrit tardivement par des clercs, certes, mais transmises oralement pendant des siècles dans une culture où l'écrit était tabou.... Les Védas indien, écrits tardivement en Sanscrit pour la simple et bonne raison que les indiens, peuple indo-européen à l'instar des peuples germains (scandinaves inclus) et celtes, avaient eu aussi un tabou religieux sur l'écriture. Et j'en passe... N'oublions pas que les premières productions que nous qualifions de littéraires sont en fait, pour l'époque, non seulement une œuvre d'art poétique mais aussi et surtout des traités de sciences, de géographie (Odyssée), d'histoire (Deutéronome, Iliade), de philosophie, de physique etc......
Bon j'avoue : j'ai commis deux erreurs. D'abord j'ai écrit ce paragraphe d'une traite sans me relire : au début je me disais effectivement "Ouais, j'arrive pas à trouver d'exemple de littérature religieuse à part les textes sacrés", mais ensuite j'ai repensé aux chansons épiques de la Grèce et au reste.
Et ensuite par "littérature" j'ai d'abord pensé à des textes datant du XVIII-XIXème siècle, où là effectivement c'est plus difficile
Alors que bon, j'avais construit tout mon argumentation sur "religion base de tout", et j'ai commencé par la fin
Pascal, un grand homme ! Mais pourquoi tant d'exclusivité ; c'est loin d'être le seul génie français.
Là en fait j'utilisais un oxymore pour appuyer mon propos, même s'il est vrai que pour moi Pascal est un des plus grands Français de tout les temps, et mort prématurément
Kalegula, tu me parais des plus renseignés et j'apprécie beaucoup lire ta prose charmante, néanmoins me voici en total désaccord avec toi. Pardon d'avance et n'y vois rien de personnel. La foi doit avoir pour socle la raison.
[...]
Ainsi, très estimé Kalegula, pour une fois, je ne te suis pas car en disant que « Vouloir expliquer pourquoi on croit c'est idiot », tu balaies du coude des millénaires de philosophie et de théologie (raisonnement et méthodologie philosophique appliqués aux questions de foi).
Bon, on va alors dire que je ne suis pas d'accord avec tout les autres
Pour moi, la conviction est par fondement quelque chose qu'on ne peut pas expliquer ou justifier. Si d'autres plus illuminés que moi y associent la raison, alors je suis seul dans mon camp, ce qui explique ma prise de position x)
Comme l'a dit Miss :
On pourra me prouver par A+B que Dieu c'est du vent j'y croirai toujours
Je juge que c'est ça la conviction de la foi : même si on nous "prouvait" qu'on avait tort, on se dirait quand même "je ne suis pas convaincu"
Autre idée, je pense qu'il est même possible de trouver des interprétations des textes sacrés, à rapprocher d'événements plus ou moins réels, un peu comme l'Odyssée qui raconte des faits plus ou moins réels et difformés. Il y a une grande dimension symbolique dans les textes sacrés, mais il est vrai qu'énormément de gens se sont livrés à des interprétations... Pas toujours justes, il faut bien l'avouer
Un ami protestant avec qui je discutais était par exemple convaincu qu'il y avait effectivement un sens caché. Par exemple il n'excluait pas l'idée que le Déluge était une métaphore pour les nombreuses extinctions massives qu'avait connu la Terre, et que c'était peut-être un message pour rappeler que nous ne sommes pas à l'abri d'y passer aussi.
Mais on peut partir de deux hypothèses : soit nous ne serions en mesure de comprendre pleinement les textes après un "au delà", soit il n'y a rien de symbolique là dedans et il n'y a "rien" à en tirer (dit de façon très caricaturale).
Pasque bon, on pourrait dire : "Oui mais si ça se trouve il faut atteindre un certain niveau de foi pour comprendre les signes !", depuis le temps que les gens essayent de faire ça et font des contresens et des prétextes à je ne sais quelle bêtise, je ne pense pas que ça soit la solution...
Quel plaisir d'être ainsi toléré par un athée. D'ordinaire, ces gens-là nous méprisent souverainement. Bravo pour ton ouverture d'esprit et ta curiosité.
Le plaisir est pour moi, de même je n'aime pas discuter de spiritualité avec deux de mes amis athées, car effectivement ils sont un peu carrés et fermés x) ("Oui bah tu crois à la réincarnation et aux autres mondes ? -Non, mais on peut quand même y réfléchir ! -Mais pourquoi veux-tu y réfléchir si tu n'y crois pas ?")
Si j'étais athée, je pense que je deviendrais moi-même l'étalon de l'univers qui m'entoure. Comme disait un présocratique célèbre : l'homme est la mesure de toute chose. On ne sait toujours pas interpréter cette phrase mais avouez que l’athéisme pourrait en faire son affaire. L'humain deviendrait le centre du monde. Pas de transcendance, pas d'âme, pas d'au-delà mais nous, une créature capable de créer le divin. Donc, une sorte de dieu mortel. Ainsi nous serions notre propre dieu en somme, un dieu périssable qui retournera à la poussière et au mystère de la vanité de l'existence mais un dieu quand même. Ces réalités athées peuvent donner lieu à de la contemplation, à de la création esthétique, à des idéaux moraux élevés. Basés sur autre chose que la foi. C'est tout.
Oui certes mais par expérience j'ai l'impression que ceux qui veulent former le monde de demain rejettent toute forme d'art contemporaine, au point de vouloir la supprimer, et de ne garder que ce qui a été créé il y a un ou plusieurs siècles.
Oui, je crains bien qu'un monde d'athées conduise à un immobilisme artistique et esthétique, or comme je l'ai soutenu, l'Art c'est ce que développe un peuple qui va bien, du moins quand cet Art n'est pas soumis à la pression d'une autorité. L'Art c'est inutile, c'est pour ça que c'est nécessaire à notre bien être. Et qu'il faut le développer. Même si j'avoue n'avoir aucune envie d'écouter Miley Cirus ou je ne sais quoi
Ce que tu dis rejoint un peu les idées de Nietzsche quand il base son "code de conduite" sur autre chose que la morale judéo-chrétienne. C'est aussi un peu le principe de Camus, de partir du principe que puisque le monde est absurde et que la vie n'a pas de sens, il n'appartient qu'à nous de lui en donner un.
Les deux préconisent de profiter du monde et de vivre en faisant ce que nous voulons faire tant que ça ne nuit pas aux autres, c'est apprécier le monde tel que nous l'avons. Refuser de croire aux autres mondes, c'est sacrifier un bonheur spirituel futur pour se concentrer sur celui que nous sommes sûr d'avoir.
Oscar Wilde (que je cite souvent, vous devez commencer à en avoir marre) disait "Ce que j'aimerais faire, c'est vivre. La plupart des gens se contentent d'exister".
Après le doute, une personne est-elle obligée de l'exprimer ? Au risque justement de se décrédibiliser ? Ou pour toi quel serai le parfait argument du croyant à ton sens ?
Comme je crois l'avoir expliqué un jour sur la box, j'estime qu'avoir des doutes et se remettre en cause permet d'avoir une foi plus ancrée, aussi bien
Celui qui n'a jamais douté se retrouve face à un obstacle "spirituel" on va dire. Tout son univers risque de s'effondrer d'un coup. Par contre s'il a réfléchit à la possibilité que son hypothèse soit fausse, mais est parvenu à se convaincre lui même du contraire, il affrontera d'autant mieux les difficultés. L'avenir appartient aux esprits les mieux préparés comme on dit.
Mais hélas bien souvent celui qui n'a jamais douté se sent supérieur à celui qui se pose des questions, tant que sa vision des choses n'a pas été ébranlée.
Après dire "Croire est Dieu c'est idiot parce que tu ne peux pas prouver son existence" alors que justement croire en quelque chose qu'on ne peut pas démontrer, en ayant toutefois une certaine intelligence (c'est à dire en étant pas un mouton naïf comme sont souvent caricaturés les croyants par les mécréants), est un acte de grande force spirituelle.
Beaucoup de scientifiques croient en un Dieu. Beaucoup de personnes très saines d'esprit et intellectuellement douées y croient. J'y revient toujours, mais Pascal était un fervent croyant, celui là même qui a inventé la première machine à calculer, les lois des statistiques, et de nombreuses autres applications physiques
C'est pas non plus une affaire de "ceux qui ont la plus grande proportion ont forcément raison", argument qui est lui aussi souvent servi. Si la majorité dictait les grandes Lois de l'univers, ça se saurait depuis longtemps.
Et puis c'est beau de croire. On m'a un jour dit "tant que tu y croiras ça existera", alors pour ma part je continue de croire au Père Noël, même si je sais pertinemment d'où viennent les cadeaux que je reçois le 24 au soir x)
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Localisation : La question n'est pas seulement où, mais pourquoi ?
Re: Débats en tout genre
Ven 04 Déc 2015, 22:40
Faut que je poste des éléments de réponse pour Brynhildr, mais comme je ne trouve rien à ajouter sur plusieurs de ses suggestions ça ira plus vite
Il est vrai que j'emploie peut-être à tort le mot cartésien, mais c'était pour répondre à Miss, et puis hélas on nous a tellement asséné ce mot en cours de philo de S qu'effectivement on le sort un peu trop facilement.
Ah mais tu as tout à fait raison : j'abuse largement quand je personnifie les cellules et les parasites. Mon prof de microbio sauterait au plafond s'il savait que j'ai dit ça
Comme tu l'as dit, toute les cellules obéissent à à une série de codes. C'est purement de la programmation le vivant ! C'est en partie ça qui amène certains à penser, comme l'a bien expliqué Kate, que nous serions dans une sorte de matrice, régie par un programme quasi informatique. C'est digue mais vu qu'effectivement elles répondent de manière aussi bien codifiée, il y a de quoi se poser des questions.
Une cellule ne pense pas, n'a pas de cerveau ou de conscience. Elle ne fait que répondre à une série de signaux intra et extra-cellulaires, à des molécules qu'elle détecte, etc. … C'est comme un arbre décisionnel, mais à très très grande échelle ! Selon les informations qu'elle reçoit, une cellule ajuste son comportement, parce que c'est codifié, parce que des mécanismes complexes sont mis en place (enfin je pense que j'aurais du mal à me faire comprendre ici si je parle de rétro-contrôle positif par exemple )
On a par exemple une cellule qui détecte un nombre important de mutations dans son génome. Un mécanisme a prévu cette situation, et déclenche un protocole de suicide pour permettre la survie de l'organisme.
Le virus de l'herpès est réprimé par le système immunitaire, il va se planquer à l'endroit où personne ne pensera à aller le chercher : dans un ganglion nerveux. C'est un long mécanisme de sélection et d'évolution qui a fait qu'il adopte ce comportement, et que seuls les virus qui avaient cette capacité ont survécu jusqu'à nous.
Une cellule qui est infectée peut spontanément se présenter à un globule blanc pour d'un lui montrer l'antigène et déclencher une réponse immune, et de deux se faire achever d'un bon coup cytotoxique pour éviter de le transmettre à tout l'organisme (ce qui n'est pas toujours une bonne idée, mais bon passons).
Un parasite, disons la toxoplasmose, qui est maîtrisé par le système immunitaire, va lui aussi se planquer dans des cellules où personne ne songera à l'en déloger, et dès que l'organisme montrera des signes de faiblesse ressortira pour proliférer de nouveau.
La cancer, c'est d'avantage une infection interne je dirais. Aujourd'hui en en cours de cancéro je me disais que c'était incroyable le nombre de points communs entre un protocole de cancéro et un protocole d'infection (du moins les grosses infection, là je parle de tuberculose, de paludisme, pas de la petite infection urinaire qui, quoique douloureuse pour la femme, peut disparaître en trois jours). Du moins pour ce qui est des chimiothérapies !
Les deux nécessitent des traitements longs, par cycles pour le cancer (car sinon on tue le patient), qui se heurtent à des résistances, qu'on essayera d'éviter en utilisant les mêmes stratégies…
La cellule cancéreuse au final c'est une cellule qui décide de faire bande à part et de faire sa vie de son côté au détriment de l'organisme ? Peut-on parler de parasitisme ? Presque, même si je n'en suis pas convaincu…
La cellule cancéreuse obéit à sa propre harmonie, pour preuve son comportement souvent prédictible (il n'y a que les métastases dont on ne peut pas prévoir la localisation car hélas elles se mettent où elles veulent). Son seul et unique « but », c'est de survivre. Les adeptes de tragédies un peu mélodramatiques pourraient presque dire qu'elle n'a pas le choix, car une cellule cancéreuse est presque toujours caractérisée par sa capacité à ne pas mourir quand elle le doit, et à pouvoir se multiplier à l'infini.
Ainsi donc, on ne parle plus d'harmonie pour l'organisme, mais d'une volonté de survie et d'indépendance, peut importe si ça doit emporter l'organisme qui nous nourrit.
Mais tu as sans doute entendu parler des idées de Claude Bernard sur la pathologie, qui considérait que tout pathologie était issu d'un dérèglement des systèmes, d'un déséquilibre, d'une dysharmonie en somme. Il a entièrement raison pour plusieurs pathologies, mais pas toutes. Ce qui montre qu'effectivement dans le règne du vivant le désordre amène à la destruction.
Par le tout, je n'entends pas une sorte de « force » ou d'entité, mais plutôt qu'entre organismes d'un même milieux (en l'occurrence ici la Terre), tous répondent aux mêmes lois biologiques, et physique, même si on constate des exceptions parfois...
Je reste convaincu du Néant et de l'absence de transcendance et d'autres mondes et que la vie est quasiment laissée à elle même sur la planète.
En réalité, j'ai raconté tout ça surtout par rapport à ce que je tire de mes conversation avec mes pairs de la faculté, dont beaucoup, athées, rejettent les formes d'Art contemporaine, les jugeant vaines. Je dois sans doute alors être blâmé pour faire une généralisation, mais c'est ce qui ressort de la plupart des gens avec qui j'en ai pu discuter (bien que certains soient juste des agnostiques qui s'ignorent comme tu dis, d'autres sont réellement athées et sont souvent les plus véhéments à l'égard de l'Art contemporain).
Oui effectivement si les choses restent en l'état la grande population maintiendra toutes ces idées d'art et autres. Mais je crains que si des tels visions conservatrices arrivent aux hautes sphères du pouvoir et imposent leur vision, on ne courre à la mort artistique… entre autres ^^'
Loin de moi l'idée de dire que le christianisme empêche de vivre et transforme en ascètes, mais je pense que peut-être peut-on mieux apprécier la vie si on est convaincu que ce sera la seule qu'on pourra jamais ressentir.
Pas d'inspiration pour en dire plus hélas
Voilà, on dira que je suis d'accord avec tout ce qui n'a pas été commenté
S'il vous plaît, arrêtez d'utiliser le mot cartésien dans son acception populaire T-T mon coeur saigne et vous donnez de mauvaises idées à ceux qui vont passer le BAC de philo.
Il est vrai que j'emploie peut-être à tort le mot cartésien, mais c'était pour répondre à Miss, et puis hélas on nous a tellement asséné ce mot en cours de philo de S qu'effectivement on le sort un peu trop facilement.
Alors, là! Je suis enchantée d'avoir l'avis du spécialiste (pharmacien)! Mais de quoi parles-tu au juste? des êtres unicellulaires? Ou des cellules au sein d'un organisme vivant? Quoiqu'il en soit, je suis très étonnée là encore que tu plaques sur ces êtres des représentations humaines, allant jusqu'à parler d'altruisme! S'agit-il vraiment d'altruisme ou d'un conditionnement (je ne sais pas si c'est le bon terme. programmation?) visant la survie de l'ensemble plutôt que de l'unité?
Ah mais tu as tout à fait raison : j'abuse largement quand je personnifie les cellules et les parasites. Mon prof de microbio sauterait au plafond s'il savait que j'ai dit ça
Comme tu l'as dit, toute les cellules obéissent à à une série de codes. C'est purement de la programmation le vivant ! C'est en partie ça qui amène certains à penser, comme l'a bien expliqué Kate, que nous serions dans une sorte de matrice, régie par un programme quasi informatique. C'est digue mais vu qu'effectivement elles répondent de manière aussi bien codifiée, il y a de quoi se poser des questions.
Une cellule ne pense pas, n'a pas de cerveau ou de conscience. Elle ne fait que répondre à une série de signaux intra et extra-cellulaires, à des molécules qu'elle détecte, etc. … C'est comme un arbre décisionnel, mais à très très grande échelle ! Selon les informations qu'elle reçoit, une cellule ajuste son comportement, parce que c'est codifié, parce que des mécanismes complexes sont mis en place (enfin je pense que j'aurais du mal à me faire comprendre ici si je parle de rétro-contrôle positif par exemple )
On a par exemple une cellule qui détecte un nombre important de mutations dans son génome. Un mécanisme a prévu cette situation, et déclenche un protocole de suicide pour permettre la survie de l'organisme.
Le virus de l'herpès est réprimé par le système immunitaire, il va se planquer à l'endroit où personne ne pensera à aller le chercher : dans un ganglion nerveux. C'est un long mécanisme de sélection et d'évolution qui a fait qu'il adopte ce comportement, et que seuls les virus qui avaient cette capacité ont survécu jusqu'à nous.
Une cellule qui est infectée peut spontanément se présenter à un globule blanc pour d'un lui montrer l'antigène et déclencher une réponse immune, et de deux se faire achever d'un bon coup cytotoxique pour éviter de le transmettre à tout l'organisme (ce qui n'est pas toujours une bonne idée, mais bon passons).
Un parasite, disons la toxoplasmose, qui est maîtrisé par le système immunitaire, va lui aussi se planquer dans des cellules où personne ne songera à l'en déloger, et dès que l'organisme montrera des signes de faiblesse ressortira pour proliférer de nouveau.
La cancer, c'est d'avantage une infection interne je dirais. Aujourd'hui en en cours de cancéro je me disais que c'était incroyable le nombre de points communs entre un protocole de cancéro et un protocole d'infection (du moins les grosses infection, là je parle de tuberculose, de paludisme, pas de la petite infection urinaire qui, quoique douloureuse pour la femme, peut disparaître en trois jours). Du moins pour ce qui est des chimiothérapies !
Les deux nécessitent des traitements longs, par cycles pour le cancer (car sinon on tue le patient), qui se heurtent à des résistances, qu'on essayera d'éviter en utilisant les mêmes stratégies…
La cellule cancéreuse au final c'est une cellule qui décide de faire bande à part et de faire sa vie de son côté au détriment de l'organisme ? Peut-on parler de parasitisme ? Presque, même si je n'en suis pas convaincu…
La cellule cancéreuse obéit à sa propre harmonie, pour preuve son comportement souvent prédictible (il n'y a que les métastases dont on ne peut pas prévoir la localisation car hélas elles se mettent où elles veulent). Son seul et unique « but », c'est de survivre. Les adeptes de tragédies un peu mélodramatiques pourraient presque dire qu'elle n'a pas le choix, car une cellule cancéreuse est presque toujours caractérisée par sa capacité à ne pas mourir quand elle le doit, et à pouvoir se multiplier à l'infini.
Ainsi donc, on ne parle plus d'harmonie pour l'organisme, mais d'une volonté de survie et d'indépendance, peut importe si ça doit emporter l'organisme qui nous nourrit.
Mais tu as sans doute entendu parler des idées de Claude Bernard sur la pathologie, qui considérait que tout pathologie était issu d'un dérèglement des systèmes, d'un déséquilibre, d'une dysharmonie en somme. Il a entièrement raison pour plusieurs pathologies, mais pas toutes. Ce qui montre qu'effectivement dans le règne du vivant le désordre amène à la destruction.
Ah... ah... moi qui voyais en toi le parfait athée, je m’interroge ! Quand je vois « régie par un tout plus ou moins harmonieux », j'en conclue que tu n'es pas si athée que cela en fin de compte
Par le tout, je n'entends pas une sorte de « force » ou d'entité, mais plutôt qu'entre organismes d'un même milieux (en l'occurrence ici la Terre), tous répondent aux mêmes lois biologiques, et physique, même si on constate des exceptions parfois...
Je reste convaincu du Néant et de l'absence de transcendance et d'autres mondes et que la vie est quasiment laissée à elle même sur la planète.
… là, je suis dubitative : je ne vois pas le rapport avec ce que j'ai raconté. Pourquoi me parler de cette impression que tu as que certaines personnes voulant créer le monde à venir voudraient effacer l'art contemporain ? J'ai seulement essayé de montrer que la beauté et la morale pouvait exister et se justifier philosophiquement pour un esprit athée et ce sans préciser un contexte temporel. N'hésite pas à m'expliquer s'il me manque un maillon pour comprendre.
En réalité, j'ai raconté tout ça surtout par rapport à ce que je tire de mes conversation avec mes pairs de la faculté, dont beaucoup, athées, rejettent les formes d'Art contemporaine, les jugeant vaines. Je dois sans doute alors être blâmé pour faire une généralisation, mais c'est ce qui ressort de la plupart des gens avec qui j'en ai pu discuter (bien que certains soient juste des agnostiques qui s'ignorent comme tu dis, d'autres sont réellement athées et sont souvent les plus véhéments à l'égard de l'Art contemporain).
Oui effectivement si les choses restent en l'état la grande population maintiendra toutes ces idées d'art et autres. Mais je crains que si des tels visions conservatrices arrivent aux hautes sphères du pouvoir et imposent leur vision, on ne courre à la mort artistique… entre autres ^^'
Je l'affirme donc haut et fort: Le catholicisme n'est pas masochisme ! Le corps n'est pas diabolique ! Le sexe n'est pas mauvais ! Il n'y a aucune raison de vivre en catholique dans la contrainte. Si contrainte il y a, elle ne vient pas de la religion mais d'une fausse image que l'on s'en fait. Mais discuter de cela sera compliqué.
Loin de moi l'idée de dire que le christianisme empêche de vivre et transforme en ascètes, mais je pense que peut-être peut-on mieux apprécier la vie si on est convaincu que ce sera la seule qu'on pourra jamais ressentir.
Pas d'inspiration pour en dire plus hélas
Voilà, on dira que je suis d'accord avec tout ce qui n'a pas été commenté
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