Débats en tout genre

Comme tu le dis, il y a une différence entre pardonner et oublier.

Je pars personnellement du principe que chacun à droit à une seconde chance, et que lorsque l'on tient à quelqu'un il faut essayer de lui pardonner.

Pour autant le pardon n'est pas forcément quelque chose de simple. Suivant les personnes et leurs rancunes, suivant les tords subits...
Aussi essayer d'accorder son pardon à une personne qui, pour nous, ne le mérite pas, est-il une bonne chose?
Après tout, ne pas pardonner est une sorte de punition envers la personne.

Sans parler de châtiment et de vengeance, le pardon, si il est honnête, est un acte par forcément simple pour celui qui le donne, qui lui demande des efforts.

Aussi pardonner, peut également donner l'impression à la personne en tord qu'elle peut se permettre sans qu'on lui en tienne trop rigueur, et ainsi peut-être recommencer. On a beau ne pas oublier, si on ne cesse de pardonner...

Pour ce qui est de la vengeance, je pense que l'indifférence, voir le mépris, peuvent être bien plus pensant pour la personne à pardonner que d'essayer de lui rendre la pareil. Après c'est une sorte de vengeance et/ou punition en soit cela dit. Mais elle peut permettre une sorte de protection morale à celui qui pouvait pardonner, qui peut se détacher de la personne qui lui a été néfaste.



Cependant, je ne suis pas du tout d'accord avec le châtiment de la mort. Après tout qui sommes nous pour juger de la mort de quelqu'un, aussi horrible cette personne soit t-elle? Cela ne nous rend pas tout aussi horrible?

C'est un de mes credo!

Flounder69 a écrit:Je pars personnellement du principe que chacun à droit à une seconde chance

Un violeur a-t-il droit à une seconde chance? C'est un avis. Je ne le partage pas: personnellement, je suis pour l'émasculation en place publique.

Flounder69 a écrit: lorsque l'on tient à quelqu'un il faut essayer de lui pardonner.

Là encore, cela dépend pourquoi. Mais oui, je pense que lorsque l'on aime, on peut pardonner de sacrées énormités. Mais, comme disent les évangiles, il est aisé de pardonner à qui l'on aime... en revanche, pardonner à ses ennemis.... là, c'est une autre paire de manches.

Flounder69 a écrit: Pour autant le pardon n'est pas forcément quelque chose de simple. Suivant les personnes et leurs rancunes, suivant les tords subits...

Le pardon est une ascèse. L'atruisme n'est pas naturel chez l'homme: il résulte d'un apprentissage au cours de l'enfance (apprendre à partager, à ne pas faire bobo aux autres, etc.); le pardon est un effet de l'altruisme. C'est faire passer l'autre avant ses sentiments personnels (et on ne choisit pas ses sentiments). Il faut donc surmonter par un effort psychologique et moral l'animosité ou le dégoût ou tout autre émotion négative pour disposer son esprit au pardon de celui qui a fait le mal. C'est très dur. Personne ne songe, je le crois à contester cet aspect.

Flounder69 a écrit:  Aussi essayer d'accorder son pardon à une personne qui, pour nous, ne le mérite pas, est-il une bonne chose?
Après tout, ne pas pardonner est une sorte de punition envers la personne.

La païenne en moi te dirais: "ouais, grave!" mais la chrétienne te dira que, précisément, ces personnes qui font tant de mal sont surtout dignes de notre pitié. Le pardon chrétien est une ascèse et un don total. On ne doit pas haïr. Le pire bourreau ou monstre, nous devons prier pour qu'il sorte de l'aveuglement, prier pour cet être qui ... enfin, comment a-t-il pu en arriver là? C'est incroyable et effroyable, cette inhumanité propre à l'humain... Personnellement, j'ai déjà pensé à bosser dans l'univers carcéral. J'ai aussi beaucoup pensé à "pourrais-je exécuter quelqu'un au nom de la justice humaine" (façon Edward Stark dans Game of Throne).... Je crois que je pourrais. Je ne peux savoir tant que je n'y suis pas mais oui, aussi choquant que cela puisse paraître, je pense pouvoir exécuter une sentence dans le respect de l'humain condamné et avec bienveillance et amour envers cette personne. Je crois sincèrement à une justice qui pourrait avoir du coeur tout en maintenant la dureté de la sanction.

Ok, vous savez maintenant que je suis un dangereux dictateur en puissance. Mais je pense ce que je dis.

Si je devais guillotiner (rappelez-vous, la peine de mort, en France, ce n'est pas si ancien), si je devais guillotiner, donc, les terroristes du bataclan, je le ferai dans une grande sérénité, en priant pour eux car je ne sais pas ce qui a bien pu les conduire là. Je le ferai avec un sourire et dans un esprit de charité. Avec un petit doute au coeur, aussi, car enlever une vie, c'est enlever quelque chose qui me dépasse... on ne sait jamais si c'est bien raisonnable de toucher au sacré lorsqu'on n'est qu'un être humain pour qui vie et mort constituent un mystère. Mais je le ferai, avec apaisement et je leur demanderai avant s'ils regrettent. Ils me cracheront probablement à la figure en me traitant d'infidèle et je leur dirai alors que je les aime et que je prie pour que Dieu leur pardonne. Et slash. Un coup de couperet et emballé c'est pesé    Non, je plaisante pour emballé c'est pesé; pas pour le reste.

Pour répondre plus précisément à ta question, Flounder, en ne pardonnant pas, c'est soi que l'on punit plus que l'autre. Le mauvais ne mérite pas que je perde mon temps à le haïr. D'ailleurs, il n'y a que peu de mauvaises gens sur cette terre: tout le monde a ses raisons et pense que son attitude est légitime. J'y réfléchis... je ne hais personne. Parfois, j'ai un peu de colère après des gens qui m'ont fait du mal. Mais c'est surtout lorsque j'en parle. Quand j'y pense, je sais bien que si je les voyais dans la mouise, je leur tendrai la main. Je l'ai déjà fait par le passé.

On ne punit pas l'autre en ne lui pardonnant pas: on s'abaisse soi.

Flounder69 a écrit: Aussi pardonner, peut également donner l'impression à la personne en tord qu'elle peut se permettre sans qu'on lui en tienne trop rigueur, et ainsi peut-être recommencer. On a beau ne pas oublier, si on ne cesse de pardonner...

Bien entendu. D'où l'importance de ne pas confondre pardon et amnistie. On peut pardonner et punir. Cela paraît paradoxal aux esprits contemporains, mais, à vrai dire, j'y crois dur comme fer. On pardonne, c'est noble, mais la personne doit prendre ses responsabilités et accepter la sentence. Si elle n'est pas d'accord, ben... on la force, hein ^^  L'impunité, c'est la porte ouverte à toutes les dérives.

Il m'est affreusement difficile de refuser quelque chose à un élève qui me supplie. Mais je dois le faire si je veux être juste et les éduquer. Aimer, ce n'est pas se faire aimer, c'est vouloir le meilleur pour la personne, quitte à passer pour une c..sse de prof psychorigide pas sympa.

Parfois, quand c'est bénin, je leur laisse une chance: "ça va pour cette fois: je te laisse l'occasion de te rattraper. Mais si tu recommences, tu sais ce qui t'attend et je serai inflexible". C'est infaillible. Rares sont les élèves qui osent se montrer ingrats face à la chance que je leur donne.

C'est l'équivalent du "rappel à la loi".
Un vol, ce genre de choses, ok. On peut laisser une chance. Un crime de sang ou un sévice de nature physique... pour moi, cela dépasse la limite de l'acceptable. On pardonne si on en a la force mais on punit au nom de la justice. La société repose sur la justice (même si on ne la voit guère, j'en conviens), sinon, c'est le Far west, la Corse, la Sicile, etc...

Flounder69 a écrit: Pour ce qui est de la vengeance, je pense que l'indifférence, voir le mépris, peuvent être bien plus pensant pour la personne à pardonner que d'essayer de lui rendre la pareil. Après c'est une sorte de vengeance et/ou punition en soit cela dit. Mais elle peut permettre une sorte de protection morale à celui qui pouvait pardonner, qui peut se détacher de la personne qui lui a été néfaste.

C'est un peu flou, je ne suis pas certaine de comprendre...

Je vais essayer. Le mépris est un péché chez les cathos. "Que celui qui n'a jamais péché lui jette la première pierre". Et personne n'est irréprochable. Après, je suis d'accord avec toi. Le mépris est une forme efficace de vengeance.

Anecdote perso: en licence, j'ai croisé sur la grand'rue de ma ville un garçon immense qui était en archéo et en lettres classiques avec moi (double cursus. Un sacré bosseur). Ce n'est pas un beau garçon. C'est un montagnard très grand, très carré mais sans le charme de Kristoff, loin s'en faut. Je le croisais à la fac depuis trois ans. cela n'a jamais vraiment accroché entre nous. C'était quelqu'un de très discret, solitaire, et je sentais son regard méprisant sur moi lorsque je faisais la folle (je suis assez Anna dans la vie réelle). Et là, on se croise la semaine de Noël dans la rue et vlan! Je ne sais pas pourquoi, ce grand moche m'a plu! Et j'ai bien vu dans ses yeux que c'était carrément réciproque. Une sorte de coup de foudre pas trop violent et étrange, car après tout, nous ne nous étions jamais appréciés en trois ans... Je l'invite à boire le thé, nous sortons ensemble. Je vois que lorsqu'il me quitte le premier jour, il est très mal à l'aise. Je sens que quelque chose ne va pas. Idem le second jour.
Triste, je vais dormir chez une copine. Je lui raconte. Je vous le donne en mille: ce chien galeux vivait en ménage avec sa petite amie depuis deux ans et demi! Ma copine le savait parce que cette fille était en arche (moi, je ne connaissais personne en archéo de cette classe-ci). Je ne vous cache pas que j'ai souffert sur le coup. J'ai ressenti cette émotion immonde, ce frisson écoeurant à l'intérieur. Ceux qui ont déjà été trompé savent de quoi je parle car c'est la seule occasion en laquelle j'ai ressenti cette nuance émotionnelle bien particulière.

Je m'étais faite avoir par un rat de bibliothèque aux dehors des plus sérieux.

Je l'ai appelé. Je lui ai dit que je voulais le voir. Qu'il fallait qu'on parle.

Entre temps, j'avais appris le prénom de sa douce: Jeanne.

Il arrive dans mon studio, il s'assoit sur le lit, je lui sers du thé et nous parlons. Je lui explique que je crois que nous deux, c'est un peu étrange et que je crains que cela soit de mauvais augure... que peut-être devrions-nous en rester là.

Il me répond qu'il se sent soulagé parce qu'il le pense aussi et qu'il ne voulait pas me faire de la peine (c'est ça!). Que cela l'arrange que je lui en parle (tu m'étonnes, comment allait-il se sortir de ce guêpier si j'apprenais à la fac l'existence de l'autre ou inversement  ?). Je souris, lui aussi. Et je lui demande: "tu n'as rien à me dire?". Il répond, étonné: "non, pourquoi". Je répète: "Tu es certain que tu n'as rien à me dire?" (Ô délicieux moment de torture que je me suis accordé là ^^) . Il répond de nouveau par la négative. Je lui dis alors "Et Jeanne?".

KRAAAKKK! Le mec a pris la couleur du drap sur lequel il était assis. Il s'est confondu en excuses, s'affligeant des qualificatifs les plus dépréciatifs et vulgaires... Bref... la loque humaine a tombé le masque. Je l'ai laissé partir.

Mais je souffrais encore. J'ai eu envie de le revoir, par faiblesse, un certain temps après. J'ai téléphoné, smsé, bref, monsieur me snobait. Devinez ce que j'ai fait: je me suis pointée à son logement après avoir trouvé sans trop de mal sa rue et sa sonnette. La petite amie n'y était pas. Il s'est presque fait dessus, me suppliant de ne plus jamais faire ça. Il n'avait qu'à me répondre lui avais-je dit. Goujat, comment oses-tu, après ce que tu m'as fait, penser que tu es en mesure de ne me point répondre? Penses-tu que la colère d'une femme puisse être ignorée de la sorte?! Si je veux, je viens, je vois ta copine et je lui dis tout. C'est d'ailleurs ce que tu mériterais.

Il balisait. Et avec raison. J'ai vu des photos de la fille: mon contraire: blonde, lunettes, pas moche mais pas du tout féminine. J'imagine qu'il a voulu goûter de la femme fatale en s'en prenant à moi. Il m'a dit une des pires choses qu'un homme ait pu me dire: "tu sais, j'avais des doutes, mais en allant avec toi, j'ai compris que c'était vraiment elle que j'aimais".... je peux vous dire que c'est dur à entendre quand c'est tout frais.

Je me suis reprise. J'ai fait remarquer combien le peignoir de sa compagne était beau (un yukata), j'ai dit: "oh, c'est là-haut, le lit où tu vas retourner te coucher avec elle après être passé dans le mien?", le tout sur le ton d'un agent immobilier. Je peux vous dire qu'il n'en menait pas large. Je suis partie comme une reine après avoir regardé de haut tout son petit monde. Et je lui ai dit: "Sois tranquille; je ne dirai rien; c'est triste pour elle, tu ne la mérites pas; mais je ne dirai rien. Ce serait indigne de moi et elle se rendra bien assez tôt compte de ce que tu es vraiment".

Je n'ai jamais contacté la fille. Ni par écrit, ni de visu.

6 mois plus tard, ils avaient rompu. Et ce gars de revenir m'écrire des mails pour me faire des compliments des excuses et me revoir. Je n'ai pas répondu. Il n'existe plus. Il m'a écrit, écrit, puis il s'est lassé.

Je l'ai croisé plusieurs fois: je l'ai regardé droit dans les yeux avec le regard qui disait sans émotion: Je sais. Je sais qui tu es.

Donc, oui, le mépris punit. Mais je n'ai pas été très bonne chrétienne. Après, je n'ai pas non plus été femme vénéneuse: une femme blessée aurait pris le parti de faire éclater l'infidélité et détruit la réputation de ce chien auprès de sa femelle et de toute la fac.

Mais j'ai trouvé que j'avais plus de classe que cela. Et je ne regrette pas.

Si j'étais bonne chrétienne, mais je ne le suis pas, je lui aurais dit que je lui pardonnais. Mais c'était trop facile. j'ai voulu le punir.

Flounder69 a écrit: Cependant, je ne suis pas du tout d'accord avec le châtiment de la mort. Après tout qui sommes nous pour juger de la mort de quelqu'un, aussi horrible cette personne soit t-elle? Cela ne nous rend pas tout aussi horrible?

C'est une question compliquée, je ne sais pas si quelqu'un peut se considérer comme 100% pur spéciste ou l'inverse.

Pour ma part, j'aime beaucoup les animaux qui ont une certaine prestance et élégance. C'est pourquoi si quelqu'un tombait dans l'enclos du lion, du tigre ou dans la piscine du requin, vous pouvez être sûrs que je le laisserai, à moins que ce soit vraiment quelqu'un d'important qui mérite qu'on le sauve et non l'un des beaufs qui constitue une majorité de l'espèce humaine. Hors de question de l'abattre le cas contraire.
Si je vois une araignée, je la laisse tranquille, pourquoi l'écraser gratuitement sous prétexte d'une phobie souvent injustifiée ? (parce que oui, quand j'en vois qui hurlent à la mort pour une araignée si petite que je doute que ses crocs puissent traverser la peau... voilà quoi).
Pourtant, est-ce que ça fait de moins une antispéciste ? Non, car de l'autre côté, l'élevage des animaux ne me choque pas vraiment. Enfin, je trouve ça un peu dérangeant mais bon, c'est la loi de la nature après tout. Ce qui ne veut pas dire que l'on peut se permettre d'en abuser : tuer un agneau pour s'en nourrir, d'accord, mais tuer 3 rhinocéros, un éléphant et un lion dans un safari parce que c'est drôle lol ça fera des supers photos pour facebook ! Non, je trouve ça spectaculairement méprisable, tout ce que je souhaite à ces gens-là c'est de mourir après 24h d'atroces souffrances parce qu'un tigre est arrivé par derrière.

Je suis d'accord avec BBW sur les fléchettes anesthésiantes, c'est d'ailleurs la 1e chose à laquelle j'ai pensé, c'est vraiment dommage qu'ils n'y aient pas eu recours.

J'ai une sainte horreur des messages type " Les animaux sont plus humains que les humains " ( déjà faut revoir la définition du mot " humain " avant de l'employer ) ou " Je préfère les animaux à l'être humain " faut sérieusement être très dépressif soit avoir une case en moins pour renier sa propre espèce l'empathie ? l'amour ? le don ? la gentillesse ? Oh mon dieu certaines valeurs semblent inconnues.

Oui enfin, très honnêtement, vu l'image que l'homme renvoie ces dernières années, si j'apprenais demain qu'un homme s'est fait tuer par un félin, j'éprouverais autant de sentiments qu'une porte de prison. Ce que je vais dire peut paraitre horrible, mais franchement, on est bientôt 8 milliards, il nous a fallu 8 mois pour utiliser ce que la Terre peut produire en un an l'année dernière, alors un de plus ou un de moins, qui serait assez altruiste pour les pleurer en dehors des proches ?

J'ai une question : pour vous, l'antispécisme s'étend-t-il aussi aux insectes détestés par tous ? (mouches, taons, moustiques, etc)