Débats en tout genre

Superrrrrrrr <3 Je suis très active aujourd'hui parce que j'ai le temps mais pour ceux qui sont occupés, revenez vers nous au plus vite et faisons un grand débat scolastique! On pourrait appeler ça Etats généraux de la métaphysique au royaume d'Arendelle. Et nous deviendrons la preuve concrète que:
- il peut y avoir de la haute culture sur internet
- il peut y avoir de la haute culture sur un forum disney
- non, les jeunes ne sont pas abrutis et incultes
- oui, on peut discuter entre athées, agnostiques et croyants sans se mettre le bout du nez, ce qui, par les temps qui courent, n'est pas un luxe.

Kalegula, ton opinion sur la chose me surprend pour un cartésien.

Oui bon, je suis peut-être pas si cartésien que ça, j'apprécie la logique des choses, mais la biologie (et la microbio surtout) m'amène à penser qu'il y quelque chose d'au delà de la logique qui régit les organismes et la vie en général. Quand on voit le comportement des cellules individuelles et collectives, on a grand peine à croire que très souvent elles se montrent plus intelligentes, rusées, et altruistes que les animaux, et surtout les hommes !

Je ne sais pas si on peut dire que j'aime l'idée d'un univers sans entité suprême à proprement parler, mais régie par un tout plus ou moins harmonieux.

Euh.... pardon ? L'Épopée de Guilgamesh, le Livre des Morts égyptien, la Torah , la Théogonie d'Hésiode... les tragédie grecques étaient des œuvres littéraires considérées en elles-mêmes comme des sacrifices aux divinités (étymologie de tragédie = sacrifice du bouc). L'Edda scandinave et les Saga, fixées par écrit tardivement par des clercs, certes, mais transmises oralement pendant des siècles dans une culture où l'écrit était tabou.... Les Védas indien, écrits tardivement en Sanscrit pour la simple et bonne raison que les indiens, peuple indo-européen à l'instar des peuples germains (scandinaves inclus) et celtes, avaient eu aussi un tabou religieux sur l'écriture. Et j'en passe... N'oublions pas que les premières productions que nous qualifions de littéraires sont en fait, pour l'époque, non seulement une œuvre d'art poétique mais aussi et surtout des traités de sciences, de géographie (Odyssée), d'histoire (Deutéronome, Iliade), de philosophie, de physique etc......

Bon j'avoue : j'ai commis deux erreurs. D'abord j'ai écrit ce paragraphe d'une traite sans me relire : au début je me disais effectivement "Ouais, j'arrive pas à trouver d'exemple de littérature religieuse à part les textes sacrés", mais ensuite j'ai repensé aux chansons épiques de la Grèce et au reste.
Et ensuite par "littérature" j'ai d'abord pensé à des textes datant du XVIII-XIXème siècle, où là effectivement c'est plus difficile

Alors que bon, j'avais construit tout mon argumentation sur "religion base de tout", et j'ai commencé par la fin

Pascal, un grand homme ! Mais pourquoi tant d'exclusivité ; c'est loin d'être le seul génie français.

Là en fait j'utilisais un oxymore pour appuyer mon propos, même s'il est vrai que pour moi Pascal est un des plus grands Français de tout les temps, et mort prématurément

Kalegula, tu me parais des plus renseignés et j'apprécie beaucoup lire ta prose charmante, néanmoins me voici en total désaccord avec toi. Pardon d'avance et n'y vois rien de personnel. La foi doit avoir pour socle la raison.
[...]
Ainsi, très estimé Kalegula, pour une fois, je ne te suis pas car en disant que «  Vouloir expliquer pourquoi on croit c'est idiot », tu balaies du coude des millénaires de philosophie et de théologie (raisonnement et méthodologie philosophique appliqués aux questions de foi).

Bon, on va alors dire que je ne suis pas d'accord avec tout les autres

Pour moi, la conviction est par fondement quelque chose qu'on ne peut pas expliquer ou justifier. Si d'autres plus illuminés que moi y associent la raison, alors je suis seul dans mon camp, ce qui explique ma prise de position x)

Comme l'a dit Miss :

On pourra me prouver par A+B que Dieu c'est du vent j'y croirai toujours

Je juge que c'est ça la conviction de la foi : même si on nous "prouvait" qu'on avait tort, on se dirait quand même "je ne suis pas convaincu"

Autre idée, je pense qu'il est même possible de trouver des interprétations des textes sacrés, à rapprocher d'événements plus ou moins réels, un peu comme l'Odyssée qui raconte des faits plus ou moins réels et difformés. Il y a une grande dimension symbolique dans les textes sacrés, mais il est vrai qu'énormément de gens se sont livrés à des interprétations... Pas toujours justes, il faut bien l'avouer

Un ami protestant avec qui je discutais était par exemple convaincu qu'il y avait effectivement un sens caché. Par exemple il n'excluait pas l'idée que le Déluge était une métaphore pour les nombreuses extinctions massives qu'avait connu la Terre, et que c'était peut-être un message pour rappeler que nous ne sommes pas à l'abri d'y passer aussi.

Mais on peut partir de deux hypothèses : soit nous ne serions en mesure de comprendre pleinement les textes après un "au delà", soit il n'y a rien de symbolique là dedans et il n'y a "rien" à en tirer (dit de façon très caricaturale).
Pasque bon, on pourrait dire : "Oui mais si ça se trouve il faut atteindre un certain niveau de foi pour comprendre les signes !", depuis le temps que les gens essayent de faire ça et font des contresens et des prétextes à je ne sais quelle bêtise, je ne pense pas que ça soit la solution...

Quel plaisir d'être ainsi toléré par un athée. D'ordinaire, ces gens-là nous méprisent souverainement. Bravo pour ton ouverture d'esprit et ta curiosité.

Le plaisir est pour moi, de même je n'aime pas discuter de spiritualité avec deux de mes amis athées, car effectivement ils sont un peu carrés et fermés x) ("Oui bah tu crois à la réincarnation et aux autres mondes ? -Non, mais on peut quand même y réfléchir ! -Mais pourquoi veux-tu y réfléchir si tu n'y crois pas ?")

Si j'étais athée, je pense que je deviendrais moi-même l'étalon de l'univers qui m'entoure. Comme disait un présocratique célèbre : l'homme est la mesure de toute chose. On ne sait toujours pas interpréter cette phrase mais avouez que l’athéisme pourrait en faire son affaire. L'humain deviendrait le centre du monde. Pas de transcendance, pas d'âme, pas d'au-delà mais nous, une créature capable de créer le divin. Donc, une sorte de dieu mortel. Ainsi nous serions notre propre dieu en somme, un dieu périssable qui retournera à la poussière et au mystère de la vanité de l'existence mais un dieu quand même. Ces réalités athées peuvent donner lieu à de la contemplation, à de la création esthétique, à des idéaux moraux élevés. Basés sur autre chose que la foi. C'est tout.

Oui certes mais par expérience j'ai l'impression que ceux qui veulent former le monde de demain rejettent toute forme d'art contemporaine, au point de vouloir la supprimer, et de ne garder que ce qui a été créé il y a un ou plusieurs siècles.
Oui, je crains bien qu'un monde d'athées conduise à un immobilisme artistique et esthétique, or comme je l'ai soutenu, l'Art c'est ce que développe un peuple qui va bien, du moins quand cet Art n'est pas soumis à la pression d'une autorité. L'Art c'est inutile, c'est pour ça que c'est nécessaire à notre bien être. Et qu'il faut le développer. Même si j'avoue n'avoir aucune envie d'écouter Miley Cirus ou je ne sais quoi

Ce que tu dis rejoint un peu les idées de Nietzsche quand il base son "code de conduite" sur autre chose que la morale judéo-chrétienne. C'est aussi un peu le principe de Camus, de partir du principe que puisque le monde est absurde et que la vie n'a pas de sens, il n'appartient qu'à nous de lui en donner un.
Les deux préconisent de profiter du monde et de vivre en faisant ce que nous voulons faire tant que ça ne nuit pas aux autres, c'est apprécier le monde tel que nous l'avons. Refuser de croire aux autres mondes, c'est sacrifier un bonheur spirituel futur pour se concentrer sur celui que nous sommes sûr d'avoir.

Oscar Wilde (que je cite souvent, vous devez commencer à en avoir marre) disait "Ce que j'aimerais faire, c'est vivre. La plupart des gens se contentent d'exister".

Après le doute, une personne est-elle obligée de l'exprimer ? Au risque justement de se décrédibiliser ? Ou pour toi quel serai le parfait argument du croyant à ton sens ?

Comme je crois l'avoir expliqué un jour sur la box, j'estime qu'avoir des doutes et se remettre en cause permet d'avoir une foi plus ancrée, aussi bien

Celui qui n'a jamais douté se retrouve face à un obstacle "spirituel" on va dire. Tout son univers risque de s'effondrer d'un coup. Par contre s'il a réfléchit à la possibilité que son hypothèse soit fausse, mais est parvenu à se convaincre lui même du contraire, il affrontera d'autant mieux les difficultés. L'avenir appartient aux esprits les mieux préparés comme on dit.

Mais hélas bien souvent celui qui n'a jamais douté se sent supérieur à celui qui se pose des questions, tant que sa vision des choses n'a pas été ébranlée.
Après dire "Croire est Dieu c'est idiot parce que tu ne peux pas prouver son existence" alors que justement croire en quelque chose qu'on ne peut pas démontrer, en ayant toutefois une certaine intelligence (c'est à dire en étant pas un mouton naïf comme sont souvent caricaturés les croyants par les mécréants), est un acte de grande force spirituelle.
Beaucoup de scientifiques croient en un Dieu. Beaucoup de personnes très saines d'esprit et intellectuellement douées y croient. J'y revient toujours, mais Pascal était un fervent croyant, celui là même qui a inventé la première machine à calculer, les lois des statistiques, et de nombreuses autres applications physiques

C'est pas non plus une affaire de "ceux qui ont la plus grande proportion ont forcément raison", argument qui est lui aussi souvent servi. Si la majorité dictait les grandes Lois de l'univers, ça se saurait depuis longtemps.
Et puis c'est beau de croire. On m'a un jour dit "tant que tu y croiras ça existera", alors pour ma part je continue de croire au Père Noël, même si je sais pertinemment d'où viennent les cadeaux que je reçois le 24 au soir x)

Il y a tant à dire!

Kalegula a écrit:

Kalegula, ton opinion sur la chose me surprend pour un cartésien.

Oui bon, je suis peut-être pas si cartésien que ça, j'apprécie la logique des choses

S'il vous plaît, arrêtez d'utiliser le mot cartésien dans son acception populaire T-T mon coeur saigne et vous donnez de mauvaises idées à ceux qui vont passer le BAC de philo. Cartésien ne devrait être employé que dans son sens premier, à savoir, propre à la pensée de Descartes; la langue française est riche et nous pouvons plutôt qu'un cartésien vidé de sa substance, utiliser un des nombreux synonymes que nous offre la langue française. Ainsi, avons-nous rationnel, rationalisant, logique, basé sur la logique/raison pure, etc; Vous allez me trouver intégriste linguistiquement parlant et je suis désolée de faire ma reloue    mais, dans une discussion de ce sérieux, il faut que nous soyons tous bien d'accord sur la définition des termes employés. En effet, Leibniz ne disait-il pas que la plupart des malentendus venaient d'un problème de compréhension induit par le fait que chacun se façonnait sa propre définition des mots? Encore désolée pour ma parenthèse. déformation professionnelle. Je dois vous paraître très prétentieuse et j'en suis navrée mais si mes arguments précédents ne vous ont pas touchés, pensez un peu à ceux qui passent le bac de philo... s'ils s'avisent de mettre cartésien pour logique dans leur copie... le correcteur va leur faire un fat COMBO BREAKER  

A ce sujet, je me permets de rappeler l'intervention de Dreamy :

Dreamy a écrit: Pour te répondre, mon prof de philosophie nous a dit qu'il valait mieux écrire dans les dissertations homme au lieu d'Homme quand on veut parler de l'humanité car la formulation avec un H majuscule n'a pas encore été officialisée par l'Académie Française ou quelque chose comme ça.

Les professeurs de philosophie (et les philologues, gnéhéhéhé) sont un peu les derniers gardiens de la rigueur scientifique au sein du pôle des lettres et sciences humaines à l'heure actuelle. Ton professeur a entièrement raison. le Littré, qui est le dictionnaire de référence de la langue française, ne fait d'ailleurs aucune mention d'un H majuscule. Vous me voyez l'utiliser ici pour éviter toute confusion ou attaque de féministe acharnée. Inutile de vous dire que je ne le ferais pas dans un écrit officiel. Après, je doute que les correcteurs du Bac soient tous au courant de cet état de fait.

Kalegula a écrit:  mais la biologie (et la microbio surtout) m'amène à penser qu'il y quelque chose d'au delà de la logique qui régit les organismes et la vie en général. Quand on voit le comportement des cellules individuelles et collectives, on a grand peine à croire que très souvent elles se montrent plus intelligentes, rusées, et altruistes que les animaux, et surtout les hommes !

Alors, là! Je suis enchantée d'avoir l'avis du spécialiste (pharmacien)! Mais de quoi parles-tu au juste? des êtres unicellulaires? Ou des cellules au sein d'un organisme vivant? Quoiqu'il en soit, je suis très étonnée là encore que tu plaques sur ces êtres des représentations humaines, allant jusqu'à parler d'altruisme! S'agit-il vraiment d'altruisme ou d'un conditionnement (je ne sais pas si c'est le bon terme. programmation?) visant la survie de l'ensemble plutôt que de l'unité?

Je m'explique. Je vais même faire l'avocat du diable, moi qui penche plutôt côté foi :
Katopriss, toi-même et beaucoup de scientifiques sont comme fascinés par l'organisation complexe du vivant. Et en effet, n'est-il pas fascinant de voir que le vivant est comparable à une montre suisse à mécanismes mais d'une complexité sans comparaison avec cet objet? Bien des gens penchent vers la foi en contemplant ces réalités du monde naturel; d'ailleurs, quand les Témoins de Jéhovah débarquent chez moi, c'est un de leurs argument en faveur de l'existence d'une transcendance. Et en effet, c'est un argument récurrent qui pèse dans la balance et ce toutes confessions confondues.
J'aurais aimé, en tant qu'agnostique éperdue, pouvoir m'accrocher à la contemplation de la nature pour y voir une harmonie. Toutefois, ma raison s'y oppose. Je pense qu'une fois de plus l'harmonie est dans l'oeil de l'Homme qui observe le vivant.
Toi, Kalegula, le biologiste, tu es fasciné par le fonctionnement des cellules. Fort bien. je le conçois. Mais n'est-ce pas tout simplement que ce qui n'est pas viable ne saurait survivre ? Ainsi, lorsque nous observons le vivant, nous ne voyons que les "champions" de la nature et non les formes de vie inadaptées ou devenues inadaptées et qui ont été avortées exactement comme un foetus non viable du ventre de sa mère (bien entendu, la vie trouve toujours son chemin [spéciale dédicace !] et nombre de taxons mutent et s'adaptent survivant sous des formes qui paraissent parfois saugrenues à l'oeil humain [Je pense à certains dinosaures devenus volatiles! Bon, je simplifie mais avouez que c'est drôle; je n'ai pas peur des oiseaux mais je peux vous dire que chaque fois que je vois une poule ou un pigeon, je regarde son petit oeil reptilien et ses coups de becs voraces et je me dis, niark, niark, niark! Tu fais moins le malin !]). Alors je vais prendre un exemple des plus simples et qui parlera, je l'espère, à ton amour des cellules: le cancer. Le cancer n'est pas un virus. Ce n'est pas une bactérie, c'est un dysfonctionnement interne. Alors bon, pour l'harmonie, on repassera! Mais ce n'est que mon humble avis. Qu'en penses-tu ?

Kalegula a écrit: Je ne sais pas si on peut dire que j'aime l'idée d'un univers sans entité suprême à proprement parler, mais régie par un tout plus ou moins harmonieux.

Ah... ah... moi qui voyais en toi le parfait athée, je m’interroge ! Quand je vois « régie par un tout plus ou moins harmonieux », j'en conclue que tu n'es pas si athée que cela en fin de compte  

Kalegula a écrit:  Bon j'avoue : j'ai commis deux erreurs. D'abord j'ai écrit ce paragraphe d'une traite sans me relire : au début je me disais effectivement "Ouais, j'arrive pas à trouver d'exemple de littérature religieuse à part les textes sacrés", mais ensuite j'ai repensé aux chansons épiques de la Grèce et au reste.
Et ensuite par "littérature" j'ai d'abord pensé à des textes datant du XVIII-XIXème siècle, où là effectivement c'est plus difficile

Je me disais aussi ! Comment quelqu'un d'aussi cultivé que toi pouvait dire cela ? Mystère résolu !
Mais voici Brynhildr la reloue Ière du nom qui revient te contredire : plus dur sur le XVIIIème et XIXème siècle ? Point, mon cher. Point du tout. Il est vrai que l'école ne te présentera jamais ces textes, et pour cause, elle est laïque ! C'est donc bien normal qu'elle évite les textes religieux (bon, je vous épargne mon laïus sur le fait que le programme de littérature sur ces deux siècles a été choisi par l'éducation nationale naissante de la IIIème république dans une optique évidente de propagande idéologique. Aujourd'hui, la tradition est restée sans pour autant que l'on s'en rende compte. Il existe bien autre chose que Zola, Balzac, les Misérables et les textes des prétendues « Lumières » sur la superstition ; le but était évident : promouvoir le marxisme et « libérer » la population de la religion).
Mais penses-tu vraiment qu'il n'y a pas d'équivalent en littérature de ce que l'on peut trouver en musique ? Les textes des XVIIIème et XIXème siècles témoignent d'une endémique mode du mysticisme religieux. J'ai même un camarade normalien supérieur, tout ce qu'il y a de plus athée et socialiste, qui a fait son mémoire de master sur un de ces auteurs (si tu veux du précis, je peux t'envoyer son mémoire ).

De mon côté, n'étant pas du tout spécialisée là-dedans, je ne puis illustrer le mouvement que par quelques exemples, dont :

- (catho) Louis-Marie Grignion de Monfort
-(entre catholicisme et franc-maçonnerie) Martines de Pasqually, Traité sur la réintégration des êtres dans leur première propriété, vertu et puissance spirituelle divine (1770-1772). Ce n'est pas du catholicisme mais cela prouve bien que le fait religieux trouve toujours son chemin dès qu'on veut l'éradiquer, si tu vois ce que je veux dire  
- (entre catholicisme et idéologie franc-maçonne) Louis-Claude de Saint-Martin, si bien estimé des révolutionnaires !
- (catho) Hélène Wallraff (dont les écrits ont été utilisés pour certains aspects du scénar de La Passion de Mel Gibson).
- (catho) Chateaubriand, Génie du Christianisme, Itinéraire de Paris à Jérusalem.
- (catho) Victor Hugo, La conscience, in La légende des siècles. La place accordée à la religion est d'ailleurs très importante chez cet auteur et je n'ai pas le temps d'en faire ici l'exposé détaillé.
- (catho) Gustave Flaubert, Herodias, in Trois Contes.
- (catho) Verlaine, Sagesse.
- (catho) Certaines pièces de Charles Baudelaire, telles Harmonie du soir, in Les fleurs du mal ; « un cœur tendre qui hait le néant vaste et noir », « Ton souvenir luit en moi comme un ostensoir », + champ lexical de la présentation du Saint Sacrement tout au long du poème mais bon, je ne vais pas vous faire un commentaire de texte ici.
- (indescriptible) Gérard de Nerval, notamment le poème panthéiste Vers dorés, mais aussi Le Christ aux Oliviers, etc. Il était chaud-grave Gérard ; il a même adhéré brièvement à une sorte de nouvelle église (aujourd'hui, on dirait une secte ou une religion personnelle) créée par Balanche, un philosophe, oublié des masses aujourd'hui, mais qui eût une grande importance dans le paysage littéraire et philosophique du XIXème siècle (ami de Chateaubriand entre autres).
- Et de ré-évoquer certains textes de mon Huysmans chéri, converti au catholicisme par la puissance de la beauté liturgique (somptueux texte de description de la contemplation par JKH d'un scapulaire carmélite). On respecte ou non son choix ; il n'en demeure pas moins un auteur de premier plan du XIXème.
- (catho) Villiers de l'Isle-Adam, un de mes auteurs favoris.
- (anglican) Bram Stocker, Dracula.

J'arrête parce que je fatigue mais je t'assure qu'il y a larrrrrgeeeemmmennntt matière à montrer des écrits engagés religieusement sur les siècles que tu cites (je te rends ton petit tirage de langue avec une sincère affection :p ). Disons que si l'histoire est écrite par les vainqueurs, il en va de même pour l'histoire de la littérature et de la philosophie.

Kalegula a écrit: Pour moi, la conviction est par fondement quelque chose qu'on ne peut pas expliquer ou justifier. Si d'autres plus illuminés que moi y associent la raison, alors je suis seul dans mon camp, ce qui explique ma prise de position x)
Comme l'a dit Miss :

On pourra me prouver par A+B que Dieu c'est du vent j'y croirai toujours

Je juge que c'est ça la conviction de la foi : même si on nous "prouvait" qu'on avait tort, on se dirait quand même "je ne suis pas convaincu"

Me voici bien embêtée pour te répondre clairement. 1) oui, la vraie foi comporte une partie de choix consistant à sauter par dessus un doute dû à un manque de preuves concrètes. 2) cela ne signifie par pour autant que le cheminement jusqu'à ce saut dans l'improuvable (plus que dans l'irrationnel) ne soit pas totalement raisonné et basé sur des faits et des réflexions de pure logique.
Foi et raison sont intrinsèquement liées et doivent le rester. Sans quoi on peut tous devenir pastafaristes ou adeptes de Licorne rose volante à paillettes, n'est-ce pas ? Ces deux derniers exemples farfelus sont souvent utilisés par certains athées pour railler les religions. Ils omettent que ces dernières préexistent à ces inventions sans fondement concret (qui ne se rattachent d'ailleurs pas du tout au fait religieux tel que le décrivent les scientifiques) et ont toutes une base rationnelle. Je me justifie au travers d'un petit topo de l'histoire des religions :

- Préhistoire : traces de cultes liés à la fécondité, aux animaux. Probablement des formes d'animisme telles qu'on en trouve encore dans certaines tribus africaines, amérindiennes, du Pacifique...
Ce type de croyance est regardé de haut par pas mal de nos contemporains qui, forts de l'avancée des sciences pendant ces derniers millénaires, ne trouvent plus rien de fascinant à la chasse, la reproduction humaine etc., ce type de croyance, donc, se base bien, pour les yeux des hommes de ce temps, sur l'émerveillement que leur inspiraient les mystères de la nature. Aujourd'hui, on tripe au niveau micro-biologique, sur l'infiniment petit, l'infiniment grand ou autre mais je me demande si, dans quelques millénaires, les humains du futur ne nous trouverons pas aussi « primitifs » que certains jugent aujourd'hui les animistes et religions des premiers temps de l'humanité, mais ceci est une digression...

- Antiquité : Panthéons polythéistes ; La religion naturelle se complexifie et s'adapte à l'urbanisme naissant. Les dieux sont à l'image des forces de la nature dont dépendent récoltes et survie, ils sont à l'image de la nouvelle organisation sociale avec leurs fonctions bien précises.

- Antiquité bis : il y eut bien quelques idées monothéistes ou presque, çà et là (Aménophis IV, manichéisme...).

Ces croyances-là ne s'appuient-elles pas sur une base rationnelle ? Le constat que l'ordre naturel est sans doute le fruit d'une transcendance. L'hypothèse d'une transcendance est-elle irrationnelle à tes yeux, Kalegula ?  Ce n'est pas du tout mon avis et j'aimerais tant que nous puissions nous accorder sur ce point.

Kalegula a écrit: Autre idée, je pense qu'il est même possible de trouver des interprétations des textes sacrés, à rapprocher d'événements plus ou moins réels, un peu comme l'Odyssée qui raconte des faits plus ou moins réels et déformés.

Certes ! Cela a commencé avec le courant évhémériste au IVème siècle (à l'époque pour rationaliser le substrat païen afin de mieux faire briller le christianisme tout en ne faisant pas tabula rasa du passé culturel antique occidental). Ce cheminement est toujours utilisé pour analyser les religions. C'est une piste qui ne doit pas être négligée et il y a une grosse production scientifique autour de l'étude du fond historique que peut avoir le mythique (si cela vous passionne, j'aurai des livres à vous conseiller, niark niark niark!).

Kalegula a écrit: Un ami protestant avec qui je discutais était par exemple convaincu qu'il y avait effectivement un sens caché. Par exemple il n'excluait pas l'idée que le Déluge était une métaphore pour les nombreuses extinctions massives qu'avait connu la Terre, et que c'était peut-être un message pour rappeler que nous ne sommes pas à l'abri d'y passer aussi.

Oui, oui, bon... bof. On sait aujourd'hui que le récit du Déluge est pompé de l'épopée sumérienne de Guilgamesh. Les traces archéologiques montrent que peu d'inondations de l'époque furent d'une ampleur suffisante pour donner une base historique à ce mythe.
Il n'y a qu'une seule catastrophe naturelle qui aurait pu marquer suffisamment la tradition orale (base de tous les mythes sumériens et sémitiques, polythéisme et monothéisme confondus) pour y inscrire durablement le récit du Déluge: c'est la catastrophe du débordement de Méditerranée dans la Mer Noire en – 5600, avec une montée des eaux d'environ 150m et l'inondation de rien moins que 100000km2 de terres (chiffres approximatifs mais représentatifs). Le choc pour les populations de l'époque a dû être terrible et marquer durablement la mémoire collective.
Cela expliquerait même pourquoi c'est sur le mont Ararat, situé près de mer Noire, que les Juifs font amarrer l'arche de Noé, alors que bon, c'est quand même un poil éloigné de chez eux !

Enfin, on ne peut rien prouver, et ton ami protestant a tout à fait raison de dire que la dimension du récit est peut-être purement symbolique, relevant ainsi du memento mori et de la peur de la catastrophe naturelle, très ancrée en ces temps-là alors qu'elle nous paraît bien lointaine à nous, Français (sauf ceux qui ont déjà connu une catastrophe naturelle, j'en connais mais ils sont loin d'être majoritaires). Alors que, demandez à un Japonais ^^ Le pauvre coco, il sait que sa vie est sur la sellette en permanence.

Kalegula a écrit: Oui certes mais par expérience j'ai l'impression que ceux qui veulent former le monde de demain rejettent toute forme d'art contemporaine, au point de vouloir la supprimer, et de ne garder que ce qui a été créé il y a un ou plusieurs siècles

… là, je suis dubitative : je ne vois pas le rapport avec ce que j'ai raconté. Pourquoi me parler de cette impression que tu as que certaines personnes voulant créer le monde à venir voudraient effacer l'art contemporain ? J'ai seulement essayé de montrer que la beauté et la morale pouvait exister et se justifier philosophiquement pour un esprit athée et ce sans préciser un contexte temporel. N'hésite pas à m'expliquer s'il me manque un maillon pour comprendre.

Kalegula a écrit: Oui, je crains bien qu'un monde d'athées conduise à un immobilisme artistique et esthétique, or comme je l'ai soutenu, l'Art c'est ce que développe un peuple qui va bien, du moins quand cet Art n'est pas soumis à la pression d'une autorité. L'Art c'est inutile, c'est pour ça que c'est nécessaire à notre bien être. Et qu'il faut le développer. Même si j'avoue n'avoir aucune envie d'écouter Miley Cirus ou je ne sais quoi

Je commence à comprendre ta crainte « qu'un monde d'athées conduise à un immobilisme artistique et esthétique ». Mais je ne la partage pas ; je n'ai pas peur pour l'avenir. Je crois comme j'ai dit plus haut que l'art est inhérent à l'humain. Le goût de l'Homme pour le transcendant trouve toujours son chemin ^^ voici ma conviction profonde ! Regarde autour de nous, dans ce monde soi-disant athéisant... les gens lisent l'horoscope, tirent les cartes, font du spiritisme, du yoga, croient à des énergies non prouvées scientifiquement, font de la méditation, font parfois même des retraites en monastères bouddhistes, etc, etc...  Le spirituel est partout même quand on cherche à l'éradiquer.

Je suis en revanche d'accord pour constater que la qualité de certains courants artistiques qui nient toute transcendance est … discutable ^^  mais ne t'en fais pas, dans deux cents ans, si la guerre nucléaire ou un astéroïde n'ont pas explosé notre chère planète bleue, je parie que les anthologies et études de littérature et d'art, au lieu de présenter les merd...s que la presse actuelle nous encense, parlera de J.K. Rowling, de Tolkien, de Disney, de Game of Throne, de Matrix, de Lovecraft, de Minority report, des courants post-apo, du genre dystopique, bref, de ce qu'est vraiment la culture actuelle et non pas les merdouilles pour snobs intellectuels que l'ont donne à manger à un public bourgeois qui pense, en y adhérant, appartenir à une élite intellectuelle.

Kalegula a écrit:  Ce que tu dis rejoint un peu les idées de Nietzsche quand il base son "code de conduite" sur autre chose que la morale judéo-chrétienne. C'est aussi un peu le principe de Camus, de partir du principe que puisque le monde est absurde et que la vie n'a pas de sens, il n'appartient qu'à nous de lui en donner un.

Tu m'as bien comprise, c'est exactement l'idée, dont tu donnes de parfaits exemples. N'oublie pas néanmoins que je déteste ces deux auteurs ^^ (j'aime beaucoup la pièce éponyme de ton pseudo chez Camus, néanmoins, et je ne nie pas une certaine poésie à Ainsi parlait Z.)
Mais il s'agit bien exactement du type de processus de construction, chez un athée, d'un système philosophique et moral personnel que je cherchais à décrire. Je tiens néanmoins à préciser que nous n'avons pas attendu ces messieurs pour le faire et que d'autres athées les ont précédés en ce sens.

Kalegula a écrit: Les deux préconisent de profiter du monde et de vivre en faisant ce que nous voulons faire tant que ça ne nuit pas aux autres, c'est apprécier le monde tel que nous l'avons. Refuser de croire aux autres mondes, c'est sacrifier un bonheur spirituel futur pour se concentrer sur celui que nous sommes sûr d'avoir.

- La critique larvée du christianisme est si réductrice chez ces auteurs. Voilà pourquoi j'ai du mal avec eux. D'une, le « tant que ça ne nuit pas aux autres » est typiquement d'influence judéo-chrétienne qu'ils le veuillent ou non.

- « C'est apprécier le monde tel que nous l'avons » sous-entend que la foi empêche de profiter du monde... en voilà qui ont dû mal lire la Bible, encore moins les contemplations de saint François d'Assise sur la nature ! et qui réduisent la doctrine religieuse à une espèce de masochisme et de retenue castratrice, qu'ils ont, certes, et cela les disculpe, vécu dans leur chair de leur temps, mais qui, loin d'être le fait de la religion, provient davantage de la morale bourgeoise extrêmement dure du XIXème siècle (dont on a ressenti le carcan, progressivement desserré, jusque dans les années 50).

- « sacrifier un bonheur spirituel futur pour se concentrer sur celui que nous sommes sûr d'avoir » : là, nous avons un point fort ! Effectivement, cela me rappelle ce que disait Katopriss sur le temps perdu le dimanche matin (blague amusante). Rimbaud disait à ce sujet que le Christ était le plus grand voleur d'énergie. En effet, si la religion est fausse, que de temps, de forces, de prières investies en vain au lieu de profiter du réel!
C'est un problème qu'en tant que pratiquante intermittente, j'ai résolu comme suit : ce que prescrit le catholicisme correspond bien à ce que je ferais si j'étais athée. Donc, no problem ! Quant aux prières, retraites en monastère, lectures et méditations théologiques... j'en suis subjuguée de beauté et ce plaisir n'a pas de prix à mes yeux ! Si, un jour, on me prouvait que Dieu n'existait pas (ce qui est impossible mais admettons juste pour la réflexion), je ne pourrais pas regretter ces temps de contemplation d'une grande richesse intellectuelle, artistique et sentimentale. C'est comme quand on vous dit que le père Noël n'existe pas. Je n'ai pas regretté d'avoir reçu tant de joie quand j'y croyais. Bon, je suis un peu déçue qu'il n'existe pas. Mais j'aime la Vérité, la Vérité est mon unique but dans la vie ; laide ou belle, je suis prête à l'accepter plutôt qu'à vivre dans le mensonge.
Je pense que le catholicisme bénéficie (maléficie plutôt :p ) d'une image fausse véhiculée par les philosophe des soit-disant Lumières, puis par les révolutionnaires, les historiens du XIXème (fascinés par le Moyen Âge mais qui en avait une vision très légende noire), par les enseignants laïcards de la troisième république, puis, aujourd'hui entérinée par les médias comme une vérité générale incontestable.

Je l'affirme donc haut et fort: Le catholicisme n'est pas masochisme ! Le corps n'est pas diabolique ! Le sexe n'est pas mauvais ! Il n'y a aucune raison de vivre en catholique dans la contrainte. Si contrainte il y a, elle ne vient pas de la religion mais d'une fausse image que l'on s'en fait. Mais discuter de cela sera compliqué.

Ainsi, une foi saine est à mon sens une foi qui, si elle s'éteignait, ne donnerait lieu à aucun regret.

Kalegula a écrit: Oscar Wilde (que je cite souvent, vous devez commencer à en avoir marre) disait "Ce que j'aimerais faire, c'est vivre. La plupart des gens se contentent d'exister".

On ne cite jamais trop oscar Wilde. C'est amusant, cette citation est la phrase perso d'un de mes amis sur skype. Les grands esprits....


Au sujet du doute : j'ai déjà exprimé ma position ; le doute est une démarche de l'intelligence. La foi n'est pas un savoir, c'est une croyance, elle est donc liée au doute comme l'ombre à la lumière dans un clair-obscur.

Kalegula a écrit: Mais hélas bien souvent celui qui n'a jamais douté se sent supérieur à celui qui se pose des questions, tant que sa vision des choses n'a pas été ébranlée.

XD Tellement vrai ! J'ai connu une fille qui, discutant avec un de mes amis socialiste et anti-clérical et athée et homosexuel, lui a rétorqué, afin de prouver sa position : « c'est saint Augustin qui l'a dit »...  Bravo ! Bravo !!!! l'argument d'autorité sans aucune réflexion. Un pur exemple d'intégrisme irréfléchi.

Kalegula a écrit: Après dire "Croire est Dieu c'est idiot parce que tu ne peux pas prouver son existence" alors que justement croire en quelque chose qu'on ne peut pas démontrer, en ayant toutefois une certaine intelligence (c'est à dire en étant pas un mouton naïf comme sont souvent caricaturés les croyants par les mécréants), est un acte de grande force spirituelle.
Beaucoup de scientifiques croient en un Dieu. Beaucoup de personnes très saines d'esprit et intellectuellement douées y croient. J'y revient toujours, mais Pascal était un fervent croyant, celui là même qui a inventé la première machine à calculer, les lois des statistiques, et de nombreuses autres applications physiques

Thhaaaankksssssss

Kalegula a écrit: C'est pas non plus une affaire de "ceux qui ont la plus grande proportion ont forcément raison", argument qui est lui aussi souvent servi. Si la majorité dictait les grandes Lois de l'univers, ça se saurait depuis longtemps.

Totalement d'accord.

Kalegula a écrit: Et puis c'est beau de croire. On m'a un jour dit "tant que tu y croiras ça existera", alors pour ma part je continue de croire au Père Noël, même si je sais pertinemment d'où viennent les cadeaux que je reçois le 24 au soir x)

Ohhhhh <3 moi, je lui écris encore une lettre chaque année même si je sais parfaitement que c'est du pipeau. Kalegula ! Veux-tu m'épouser ?

Oui, croire, c'est beau. D'aucun dirait que c'est ridicule mais karegura et moi trouvons cela beau et ne sommes pas les seuls. John Keats, un de mes poètes préférés, disait « Beauty is truth, trust beauty ». Cela ne prouve rien. Un proverbe n'est pas une raison disait Voltaire (ou Paul Finch dans American Pie 3). Mais avouez que ça claque et comprenez pourquoi la religion peut fasciner et n'est pas un signe de stupidité même si vous n'y adhérez pas.

Faut que je poste des éléments de réponse pour Brynhildr, mais comme je ne trouve rien à ajouter sur plusieurs de ses suggestions ça ira plus vite

S'il vous plaît, arrêtez d'utiliser le mot cartésien dans son acception populaire T-T mon coeur saigne et vous donnez de mauvaises idées à ceux qui vont passer le BAC de philo.

Il est vrai que j'emploie peut-être à tort le mot cartésien, mais c'était pour répondre à Miss, et puis hélas on nous a tellement asséné ce mot en cours de philo de S qu'effectivement on le sort un peu trop facilement.

Alors, là! Je suis enchantée d'avoir l'avis du spécialiste (pharmacien)! Mais de quoi parles-tu au juste? des êtres unicellulaires? Ou des cellules au sein d'un organisme vivant? Quoiqu'il en soit, je suis très étonnée là encore que tu plaques sur ces êtres des représentations humaines, allant jusqu'à parler d'altruisme! S'agit-il vraiment d'altruisme ou d'un conditionnement (je ne sais pas si c'est le bon terme. programmation?) visant la survie de l'ensemble plutôt que de l'unité?

Ah mais tu as tout à fait raison : j'abuse largement quand je personnifie les cellules et les parasites. Mon prof de microbio sauterait au plafond s'il savait que j'ai dit ça
Comme tu l'as dit, toute les cellules obéissent à à une série de codes. C'est purement de la programmation le vivant ! C'est en partie ça qui amène certains à penser, comme l'a bien expliqué Kate, que nous serions dans une sorte de matrice, régie par un programme quasi informatique. C'est digue mais vu qu'effectivement elles répondent de manière aussi bien codifiée, il y a de quoi se poser des questions.
Une cellule ne pense pas, n'a pas de cerveau ou de conscience. Elle ne fait que répondre à une série de signaux intra et extra-cellulaires, à des molécules qu'elle détecte, etc. … C'est comme un arbre décisionnel, mais à très très grande échelle ! Selon les informations qu'elle reçoit, une cellule ajuste son comportement, parce que c'est codifié, parce que des mécanismes complexes sont mis en place (enfin je pense que j'aurais du mal à me faire comprendre ici si je parle de rétro-contrôle positif par exemple )

On a par exemple une cellule qui détecte un nombre important de mutations dans son génome. Un mécanisme a prévu cette situation, et déclenche un protocole de suicide pour permettre la survie de l'organisme.
Le virus de l'herpès est réprimé par le système immunitaire, il va se planquer à l'endroit où personne ne pensera à aller le chercher : dans un ganglion nerveux. C'est un long mécanisme de sélection et d'évolution qui a fait qu'il adopte ce comportement, et que seuls les virus qui avaient cette capacité ont survécu jusqu'à nous.
Une cellule qui est infectée peut spontanément se présenter à un globule blanc pour d'un lui montrer l'antigène et déclencher une réponse immune, et de deux se faire achever d'un bon coup cytotoxique pour éviter de le transmettre à tout l'organisme (ce qui n'est pas toujours une bonne idée, mais bon passons).
Un parasite, disons la toxoplasmose, qui est maîtrisé par le système immunitaire, va lui aussi se planquer dans des cellules où personne ne songera à l'en déloger, et dès que l'organisme montrera des signes de faiblesse ressortira pour proliférer de nouveau.

La cancer, c'est d'avantage une infection interne je dirais. Aujourd'hui en en cours de cancéro je me disais que c'était incroyable le nombre de points communs entre un protocole de cancéro et un protocole d'infection (du moins les grosses infection, là je parle de tuberculose, de paludisme, pas de la petite infection urinaire qui, quoique douloureuse pour la femme, peut disparaître en trois jours). Du moins pour ce qui est des chimiothérapies !
Les deux nécessitent des traitements longs, par cycles pour le cancer (car sinon on tue le patient), qui se heurtent à des résistances, qu'on essayera d'éviter en utilisant les mêmes stratégies…
La cellule cancéreuse au final c'est une cellule qui décide de faire bande à part et de faire sa vie de son côté au détriment de l'organisme ? Peut-on parler de parasitisme ? Presque, même si je n'en suis pas convaincu…
La cellule cancéreuse obéit à sa propre harmonie, pour preuve son comportement souvent prédictible (il n'y a que les métastases dont on ne peut pas prévoir la localisation car hélas elles se mettent où elles veulent). Son seul et unique « but », c'est de survivre. Les adeptes de tragédies un peu mélodramatiques pourraient presque dire qu'elle n'a pas le choix, car une cellule cancéreuse est presque toujours caractérisée par sa capacité à ne pas mourir quand elle le doit, et à pouvoir se multiplier à l'infini.
Ainsi donc, on ne parle plus d'harmonie pour l'organisme, mais d'une volonté de survie et d'indépendance, peut importe si ça doit emporter l'organisme qui nous nourrit.

Mais tu as sans doute entendu parler des idées de Claude Bernard sur la pathologie, qui considérait que tout pathologie était issu d'un dérèglement des systèmes, d'un déséquilibre, d'une dysharmonie en somme. Il a entièrement raison pour plusieurs pathologies, mais pas toutes. Ce qui montre qu'effectivement dans le règne du vivant le désordre amène à la destruction.

Ah... ah... moi qui voyais en toi le parfait athée, je m’interroge ! Quand je vois « régie par un tout plus ou moins harmonieux », j'en conclue que tu n'es pas si athée que cela en fin de compte

Par le tout, je n'entends pas une sorte de « force » ou d'entité, mais plutôt qu'entre organismes d'un même milieux (en l'occurrence ici la Terre), tous répondent aux mêmes lois biologiques, et physique, même si on constate des exceptions parfois...
Je reste convaincu du Néant et de l'absence de transcendance et d'autres mondes et que la vie est quasiment laissée à elle même sur la planète.

… là, je suis dubitative : je ne vois pas le rapport avec ce que j'ai raconté. Pourquoi me parler de cette impression que tu as que certaines personnes voulant créer le monde à venir voudraient effacer l'art contemporain ? J'ai seulement essayé de montrer que la beauté et la morale pouvait exister et se justifier philosophiquement pour un esprit athée et ce sans préciser un contexte temporel. N'hésite pas à m'expliquer s'il me manque un maillon pour comprendre.

En réalité, j'ai raconté tout ça surtout par rapport à ce que je tire de mes conversation avec mes pairs de la faculté, dont beaucoup, athées, rejettent les formes d'Art contemporaine, les jugeant vaines. Je dois sans doute alors être blâmé pour faire une généralisation, mais c'est ce qui ressort de la plupart des gens avec qui j'en ai pu discuter (bien que certains soient juste des agnostiques qui s'ignorent comme tu dis, d'autres sont réellement athées et sont souvent les plus véhéments à l'égard de l'Art contemporain).
Oui effectivement si les choses restent en l'état la grande population maintiendra toutes ces idées d'art et autres. Mais je crains que si des tels visions conservatrices arrivent aux hautes sphères du pouvoir et imposent leur vision, on ne courre à la mort artistique… entre autres ^^'

Je l'affirme donc haut et fort: Le catholicisme n'est pas masochisme ! Le corps n'est pas diabolique ! Le sexe n'est pas mauvais ! Il n'y a aucune raison de vivre en catholique dans la contrainte. Si contrainte il y a, elle ne vient pas de la religion mais d'une fausse image que l'on s'en fait. Mais discuter de cela sera compliqué.

Loin de moi l'idée de dire que le christianisme empêche de vivre et transforme en ascètes, mais je pense que peut-être peut-on mieux apprécier la vie si on est convaincu que ce sera la seule qu'on pourra jamais ressentir.
Pas d'inspiration pour en dire plus hélas

Voilà, on dira que je suis d'accord avec tout ce qui n'a pas été commenté

Kalegula a écrit: C'est purement de la programmation le vivant ! C'est en partie ça qui amène certains à penser, comme l'a bien expliqué Kate, que nous serions dans une sorte de matrice, régie par un programme quasi informatique. C'est digue mais vu qu'effectivement elles répondent de manière aussi bien codifiée, il y a de quoi se poser des questions.
Une cellule ne pense pas, n'a pas de cerveau ou de conscience. Elle ne fait que répondre à une série de signaux intra et extra-cellulaires, à des molécules qu'elle détecte, etc. …

Je vais te répondre cash pistache et il ne faudra pas mal le prendre. 

Je comprends la fascination que l’on peut ressentir face à la complexité de la configuration du vivant. Je la partage.
Mais ne laissons pas l'émerveillement, qui est ressenti, flouer notre jugement. Je ne t'en soupçonne d'ailleurs pas une seconde, rassure-toi !

J'en viens au cœur de mon propos : les cellules contiennent en elle le code de l'être vivant qu'elles compose. C'est un fait. Mais il n'y a là aucun rapport avec une « matrice » quelconque puisque, par définition, une matrice est un contenant, et nous engloberait. Là, bien au contraire, l'être vivant porte en lui-même le code qui le programme biologiquement. Ce qui prouve que l'être vivant est intrinsèquement conditionné par son propre code et non par un code d'origine extérieure (sauf en cas de maladie attaquant le matériel cellulaire mais cela reste très localisé sur le corps et l'exception ne saurait être érigée en règle).

Pour dire le fond de ma pensée, je pense que cette idée de matrice que l'on peut avoir en observant le fonctionnement du matériel cellulaire vient de deux causes :

1) Le succès immense et mérité de Matrix, un film qui a su amener de la réflexion philosophique d'une certaine qualité sur les écrans.
Cela a remis à la mode et sous un jour post troisième révolution industrielle le topos (=lieu commun, cliché, image d’Épinal ; ceux qui passe le bac, utilisez le en dissert, c'est du pain béni ; un topos, pl. des topoi) du malin génie de Descartes, le spectre de la Maya de la mythologie hindouiste, bref, l'idée que nos sens pourraient ne pas être fiables et trompés par une sorte de... matrice nous englobant... quelle que soit sa nature : divine pour les hindouistes, mécanique>informatique>neurologique pour The Matrix, ou simple cas d'école pour Descartes.

2) Du fait que les gens sont esclaves de la langue. J'en reviens à l'importance de maîtriser le français pour qu'il ne nous maîtrise pas car il est l'outil de notre pensée.
Je m'explique : pour parler du fonctionnement du vivant, notamment au niveau cellulaire et génétique, nous utilisons un certain vocabulaire : « code », « programmation », « réponse », « signaux » etc... vous n'avez pas besoin d'être grand druide pour comprendre qu'il s'agit du champ lexical que l'on utilise aussi pour l'informatique. Dès lors, notre pensée, inconsciemment, établit une analogie entre le fonctionnement du vivant et celui d'un système informatique (par une association d'idées impliquée par un lexique commun). C'est une grave erreur ! C'est oublier que les mots « code » et « programme » ont eu une vie avant l'ère de l'informatique !
C'est se montrer esclave de la langue et des représentations toutes faites que l'on rattache aux mots par influence culturelle alors que le mot doit être à la langue ce que le chiffre est au calcul.


Bien entendu que l'on peut établir des parallèles entre le fonctionnement du vivant et celui d'un système informatique ! C'est même une analogie intéressante. Mais analogie n'est pas identification et encore moins preuve ! Que diable ! Comment peut-on comparer un système élaboré de main d'homme, une programmation basée sur le langage binaire, inventé par l'humain, avec le matériel génétique humain, qui est bien loin en terme de complexité des 011100110000111.... ?
Quelle audace et quel manque de réalisme ! Désolée pour ma véhémence et pardon aux tenants de cette hypothèse (saugrenue  ), mais, j'ose l'affirmer, établir un parallèle entre informatique et fonctionnement du corps humain est une chose, en tirer de fermes conclusions, comme par exemple que nous vivons dans un rêve suggéré par le biais de nos fonctions neurologiques par... une entité mystérieuse quelle que soit sa nature...  relève de la fantaisie ^^  je vous renvoie à l'hypothèse de la religion de Licorne Rose Invisible.


Petit point Licorne Rose Invisble : j'en ai entendu parler un jour de la part d'un athée agressif qui se moquait des religions. La religion de la Licorne Rose Invisible ou LRI (ou IPU en anglais) est une religion inventée de toute pièce afin de parodier celles qui existent déjà. Cela tente de montrer l'arbitraire des religions. Vous vous doutez, au vu de mes interventions précédentes, que je vous affirmerai que les religions de l'histoire universelle et du monde actuel sont tout sauf arbitraires (bon, je ne parle pas des petites secticules genre Raël ou Messie intercosmoplanétaire ; là oui, on est dans l'arbitraire, encore qu'il y ait une part de conditionnement culturel dans l'élaboration de ces croyances par leurs créateurs). Ainsi, l'idée de matrice nous envoyant de fausses données sensorielles me paraît un peu capillotractée et pas si éloignée d'une fumisterie de LRI.  

Sans rire, relisez plutôt le discours de la méthode de Descartes qui traite précisément de ce genre de questions.

Cela me permet de rebondir sur :

Kalegula a écrit: Il est vrai que j'emploie peut-être à tort le mot cartésien, mais c'était pour répondre à Miss, et puis hélas on nous a tellement asséné ce mot en cours de philo de S qu'effectivement on le sort un peu trop facilement.

Je comprends très bien. Tu n'as pas eu de bol ; la philosophie enseignée en terminale est davantage un cours d'histoire de la philosophie qui ouvre un peu à un éventail de courants de pensée célèbres, mais de façon si simplifiée que cela confine à l'erreur. Tu vois ce que je veux dire : c'est important de vulgariser (pour ceux qui ne le sauraient pas, ce terme n'est pas du tout péjoratif et je suis une fervente partisane de la vulgarisation du savoir pour le rendre accessible au grand public) car il faut bien commencer quelque part. Malheureusement, cette unique année de pseudo-philo ne donne absolument pas les armes pour appréhender la philosophie de façon pertinente. J'imagine que cela ne doit pas toujours être simple pour un passionné tel que toi de tout faire en autodidacte ; tu n'en as que plus de mérite.

Donc cartésien= relatif à la pensée de Descartes ; au lieu de dire cartésien dans le sens populaire, dire plutôt logique, rigoureux, rationnel, etc...

Il existe même une petite liste assez amusante d’adjectifs issus de noms de penseurs qui ont été dévoyés :

Machivélique pour Machiavel... du coup, on a dû inventer le terme machiavélien pour ne pas confondre ^^
Sadique pour Sade mais là, on n'a rien inventé que je connaisse, en tous cas.
Platonique pour Platon... invention de platonicien afin qu'il n'y ait pas de confusion avec le terme populaire... etc.


En philosophie, le maître-mot serait  RIGUEUR !!!!!

La philosophie est une science. Sa méthodologie doit être implacablement logique. Il faut retrouver la thaumas originelle (thaumas, terme grec utilisé en philosophie = capacité d'étonnement), regarder le monde sensible (monde matériel en jargon philo) avec un œil neuf autant que possible, tenter, même si c'est probablement impossible en totalité, de s'affranchir de son expérience personnelle et de ses références culturelles, de ses représentations inconscientes.

Il faut ensuite s'attacher à la définition établie du mot. Leibniz disait d'ailleurs que la plupart des malentendus venaient de ce que les gens ne se comprenaient pas car ils employaient chacun les mots dans une définition divergente et personnelle. Il avait raison, de ce que j'ai pu constater en mes petites trente années de vie. D'où l'importance primordiale de s'accorder sur le sens à donner à chaque mot.

Il y a tout d'abord la définition du dictionnaire (en choisir un bon. Pour la langue française, c'est le Littré qui fait autorité). Puis le sens étymologique du mot, qui, souvent, éclaire l'origine du concept véhiculé. Ensuite, il y a l'usage que les philosophes ont fait du mot. Et là, cela devient compliqué car ces vieux chafouins mettent tous des concepts personnalisés derrière pas mal de termes récurrents... là, il faut une grosse culture philosophique. Ce que je n'ai pas mais ma formation me permet de mobiliser les bons outils de recherche pour combler mes lacunes (Vive l'Alma Mater).

Kalegula a écrit:Faut que je poste des éléments de réponse pour Brynhildr, mais comme je ne trouve rien à ajouter sur plusieurs de ses suggestions ça ira plus vite

Petit flatteur ! Merci pour cette délicate attention. Tu me donnes la becquetée intellectuelle.

Kalegula a écrit: (enfin je pense que j'aurais du mal à me faire comprendre ici si je parle de rétro-contrôle positif par exemple )

En fait... non   L'hypophyse est au programme du secondaire ; je m'en souviens un peu. Par ailleurs, ne baisse jamais le niveau de tes interventions : si nous ne comprenons pas, nous poserons des questions.
Pas de place pour l'orgueil mal placé dans la recherche de la Vérité

Kalegula a écrit: La cellule cancéreuse au final c'est une cellule qui décide de faire bande à part et de faire sa vie de son côté au détriment de l'organisme ? Peut-on parler de parasitisme ? Presque, même si je n'en suis pas convaincu…

Les mystères de l'oncogénétique... Je regrette, rhoooooo !!!! la cellule ne décide pas !!!!  Pourquoi t'entêter à plaquer des représentations anthropomorphiques sur ces pauvres cellules ? Tu aimes bien jouer à Fred et Jamie, toi ^_-  
Une cellule cancéreuse, c'est une cellule dont le matériel est endommagé. Or, ces dommages sont le fait de facteurs divers, que l'on appréhende mal, mais qui sont en partie d'origine extérieure (la proportion restant à déterminer). Dès lors, même si je comprends ton parallèle des plus intéressants avec le parasitisme, j'en établirait davantage un avec un bug informatique. La cellule n'est pas un parasite, elle est constituante de l'ensemble. Une cellule qui « bug » et se reproduit, accroissant ainsi le nombre de cellules défectueuses et causant divers dommages à l'organisme auquel elle appartient, ne saurait donc être assimilée à un parasite. C'est davantage un dysfonctionnement interne à l'origine floue, favorisé ou déclenché par divers facteurs extérieurs.

Kalegula a écrit: La cellule cancéreuse obéit à sa propre harmonie, pour preuve son comportement souvent prédictible (il n'y a que les métastases dont on ne peut pas prévoir la localisation car hélas elles se mettent où elles veulent). Son seul et unique « but », c'est de survivre. Les adeptes de tragédies un peu mélodramatiques pourraient presque dire qu'elle n'a pas le choix, car une cellule cancéreuse est presque toujours caractérisée par sa capacité à ne pas mourir quand elle le doit, et à pouvoir se multiplier à l'infini.
Ainsi donc, on ne parle plus d'harmonie pour l'organisme, mais d'une volonté de survie et d'indépendance, peut importe si ça doit emporter l'organisme qui nous nourrit.

Oui, c'est très intéressant. C'est aussi très poétique et je pense que c'est cet aspect qui te pousse à évoquer des formes littéraires telles le mélodrame. Je partage ta fascination (blague à part, vous connaissez l'étymologie de fascination ?).

Par contre, là où je ne suis pas, c'est sur :

1) «  La cellule cancéreuse obéit à sa propre harmonie » ; d'une part, « harmonie » est un terme connoté positivement et je me demande pourquoi tu l'emploies... souhaites-tu faire un peu de provoc et montrer que ce que nous considérons comme un mal du fait de notre vision anthropocentrique peut tout à fait être vu comme harmonieux d'un point de vue extérieur à l'humain ? C'est intelligent mais je n'adhère pas. Une cellule a une fonction d’origine. Lorsqu'elle devient cancéreuse, ce n'est pas une nouvelle harmonie différente de la précédente ; c'est uniquement changement. Et changement qui fait que la cellule, au lieu de remplir son rôle biologique d'origine, en vient à présenter un comportement différent qui implique même la destruction du tout dont elle participe (tu noteras donc que, si la cellule cancéreuse tend vers l'immortalité, ce n'est que pour mieux décéder plus tard mais en entrainant avec elle tout l'organisme dont elle est issue et qui est son milieu de vie... toi aussi tu entends la voix de l'agent Smith parlant à Morpheus ? Ça va, nous sommes aussi fous l'un que l'autre ^^)

2) Prédictibilité ne signifie pas harmonie. Et surtout, quand je lis ça : « il n'y a que les métastases dont on ne peut pas prévoir la localisation car hélas elles se mettent où elles veulent », je t'engage à retravailler tes cours évoquant la cancérologie. Le déplacement des métastases est conditionné par divers facteurs (connus ou non) et elles ne se placent pas où elles « veulent » (d'ailleurs, n'étant pas des êtres conscients, elles n'ont pas de volonté propre... il faut que tu arrêtes de rouler les pages de La Volonté de Puissance pour les fumer : c'est pas bon pour tes études). Il y a des tendances (un peu comme un banc de poissons) mais moi, je n'y connais rien. Va voir à la Fac.

Kalegula a écrit: Mais tu as sans doute entendu parler des idées de Claude Bernard sur la pathologie, qui considérait que tout pathologie était issu d'un dérèglement des systèmes, d'un déséquilibre, d'une dysharmonie en somme. Il a entièrement raison pour plusieurs pathologies, mais pas toutes. Ce qui montre qu'effectivement dans le règne du vivant le désordre amène à la destruction.

Non, je ne connais pas du tout ce monsieur ; en revanche, ces théories que tu évoques me sont des plus familières puisqu'elles existaient déjà dans la médecine antique et médiévale... après tout, ne sommes-nous pas encore très tributaires même aujourd'hui de la pensée du grand Hippocrate (une bonne idée de secte me vient à l'esprit... ).

Quand tu dis « Ce qui montre qu'effectivement dans le règne du vivant le désordre amène à la destruction », tu me fais un immense plaisir. C'est ce que je me suis toujours dis. J'entends souvent des croyant s'extasier devant la « beauté » de la nature etc. Bon, on a le droit d'aimer la beauté. Mais en faire une preuve de l'existence d'une transcendance, je trouve la chose déplacée : la nature n'est qu'avortement de tout ce qui est inadapté. C'est d'ailleurs pour cela qu'elle est comparable à un mécanisme d'horlogerie des plus complexes et extrêmement bien huilé. Parce qu'elle est sans pitié. D'ailleurs, elle n'est pas une personne, alors elle n'a pas à avoir de pitié. Disons plutôt qu'il n'y a pas de place dans l'ordre naturel pour les fausses notes ^^ Elles sont immédiatement évacuées.

De ce constat, l'on peut partir sur des myriades de réflexions philosophiques des plus enthousiasmantes.
Comment la beauté de la nature naît de la cruauté d'un fonctionnement implacable... ce qui nous renvoie à certains aspects de réflexions éthiques ayant conduit au rejet de la faiblesse... et à des événements historiques ^^ vous voyez ce que je veux dire. Bref, on a de quoi faire.

Kalegula a écrit:Par le tout, je n'entends pas une sorte de « force » ou d'entité, mais plutôt qu'entre organismes d'un même milieux (en l'occurrence ici la Terre), tous répondent aux mêmes lois biologiques, et physique, même si on constate des exceptions parfois...
Je reste convaincu du Néant et de l'absence de transcendance et d'autres mondes et que la vie est quasiment laissée à elle même sur la planète.

Merci, mon capitaine, je comprends mieux !

Kalegula a écrit: En réalité, j'ai raconté tout ça surtout par rapport à ce que je tire de mes conversation avec mes pairs de la faculté, dont beaucoup, athées, rejettent les formes d'Art contemporaine, les jugeant vaines.

Pourquoi uniquement l'art contemporain et non l'art en général ? Car s'ils ne rejettent que l'art contemporain et non l'ancien, c'est sans doute sur la base d'autres critères que celui de leur athéisme/agnosticisme (par exemple parce que l'art contemporain médiatisé et reconnu est, dans sa grande majorité de la biiiiipppp infâme).

Kalegula a écrit: Mais je crains que si des tels visions conservatrices arrivent aux hautes sphères du pouvoir et imposent leur vision, on ne courre à la mort artistique… entre autres ^^'

Je crains fort que cette vision que tu déplores soit un peu la conséquence de ton immersion dans un milieu socio-professionnel propice à ce genre d'incongruités. Dès que tu auras terminé tes études, tu pourras fréquenter un panel plus large de population et tu verras que l'art n'est pas en danger. D'ailleurs, comme j'en ai déjà disserté, il est inhérent à l'humain alors, il ne disparaîtra pas. La preuve, le forum n'est-il pas bardé de dessins, de fanfics, etc...

Kalegula a écrit: Loin de moi l'idée de dire que le christianisme empêche de vivre et transforme en ascètes, mais je pense que peut-être peut-on mieux apprécier la vie si on est convaincu que ce sera la seule qu'on pourra jamais ressentir.

Oui et non. Cela dépend de la personne. Certains, en misant tout sur l'unique existence et parce qu'elle est périssable, la ressentiront plus pleinement lui accorderont davantage de valeur. D'autres, face à l'absurdité de l'existence, seront désemparés, et ne supportant pas une vie dépourvue de sens, préféreront mourir ou souffriront toujours de ce constat implacable.

Kalegula a écrit:Pas d'inspiration pour en dire plus hélas

Mais, je te remercie, c'était déjà énorme. J'en ai eu pour un sacré bout de temps !

A tantôt !

J'en viens au cœur de mon propos : les cellules contiennent en elle le code de l'être vivant qu'elles compose. C'est un fait. Mais il n'y a là aucun rapport avec une « matrice » quelconque puisque, par définition, une matrice est un contenant, et nous engloberait. Là, bien au contraire, l'être vivant porte en lui-même le code qui le programme biologiquement. Ce qui prouve que l'être vivant est intrinsèquement conditionné par son propre code et non par un code d'origine extérieure (sauf en cas de maladie attaquant le matériel cellulaire mais cela reste très localisé sur le corps et l'exception ne saurait être érigée en règle).

Pourquoi l'un empêcherait l'autre ?

Tiens d'ailleurs, vu qu'on parle de cellules, je vais poser une question à laquelle ni Google, ni mes profs n'ont su me répondre : comment une cellule "agit" ? Elle n'a, à ma connaissance, aucun neurone ou système similaire, pourtant comme l'a dit Kalegula, une cellule est réglée comme une horloge suisse.

1) Le succès immense et mérité de Matrix, un film qui a su amener de la réflexion philosophique d'une certaine qualité sur les écrans.

Personnellement j'ai commencé à réfléchir à cette théorie AVANT de voir le film. Après je le connaissais de nom, mais je ne saurais pas dire si je savais à l'époque en quoi il consistait et s'il aurait donc pu m'influencer.

Bien entendu que l'on peut établir des parallèles entre le fonctionnement du vivant et celui d'un système informatique ! C'est même une analogie intéressante. Mais analogie n'est pas identification et encore moins preuve ! Que diable ! Comment peut-on comparer un système élaboré de main d'homme, une programmation basée sur le langage binaire, inventé par l'humain, avec le matériel génétique humain, qui est bien loin en terme de complexité des 011100110000111.... ?
Quelle audace et quel manque de réalisme ! Désolée pour ma véhémence et pardon aux tenants de cette hypothèse (saugrenue  ), mais, j'ose l'affirmer, établir un parallèle entre informatique et fonctionnement du corps humain est une chose, en tirer de fermes conclusions, comme par exemple que nous vivons dans un rêve suggéré par le biais de nos fonctions neurologiques par... une entité mystérieuse quelle que soit sa nature...  relève de la fantaisie ^^

Euh... pardon ? Je t'ai probablement mal comprise, mais ce que j'ai compris pour l'instant me déçoit, venant de quelqu'un de réfléchi comme toi.
J'ai envie de dire : comment peut-on croire qu'une entité toute-puissante sortie de nulle part ait pu créer l'univers de ses propres mains ? Cela relève de la fantaisie, quel manque de réalisme ! ^^

Tu dis qu'il est insensé de comparer du binaire, donc 00101101, au matériel génétique humain ? Dois-je te rappeler que le code génétique est justement composé de seulement quatre nucléotides, AT et GC ?
Donc oui, j'ose comparer le fonctionnement du vivant au fonctionnement de l'informatique, car je suis désolée mais je ne vois pas de différence entre 01100110 et AGGATCAGCT.
D'autant plus que tes arguments me laissent penser que tu considères qu'une matrice est codée en binaire. C'est complètement faux, nos chiffres sont une "invention" arabe, donc humaine. En supposant que cette théorie soit vraie, on peut vraisemblablement supposer que ceux "derrière" emploient un système alphabétique et numérique complètement différent.

comment une cellule "agit"

Tu te rends compte que même avec tout mon programme de première année je n'avais pas la réponse en entier ?

Eh bien si, une cellule a son propre système nerveux, en quelque sorte, son propre système digestif, son propre système respiratoire, etc....

S'il existe des organismes unicellulaires, vous pouvez donc en déduire qu'une cellule, même hors de notre organisme, est capable de vivre toute seule. Bien sûr, il faut lui fournir les nutriments nécessaires et un milieu non hostile, mais ça reste largement possible.
Une cellule possède tout un système de survie, que ce soit dans son noyau (pour synthétiser des protéines spéciales en cas de problème) ou au niveau de ses organites. Tu as les mitochondries qui produisent de l'énergie nécessaire au fonctionnement cellulaire, le réticulum endoplasmique et l'appareil de Golgi pour modifier les protéines, les lysosomes pour dégrader les éléments indésirables, les peroxysomes pour détoxifier, le cytosquelette...

Et puis quand tu demandes comment une cellule agit, je suis obligé de te demander : dans quelle circonstance ? Dans quel but ? Une cellule ça s'adapte aux situations dans lesquelles elles se trouvent, c'est une question trop vague.
Mais bon, je vais essayer de deviner ce que tu as en tête et élaborer ma réponse...

Alors bon, une cellule c'est globalement un être qui possède sur sa membrane plasmique une quantité astronomique de récepteurs. Quand ces récepteurs sont activés, cela induit un message intra-cellulaire. J'aimerais pouvoir te dire précisément ce qu'est le message intracellulaire, mais il est très varié selon le récepteur. En général c'est une petite molécule, mais parfois c'est une protéine de plus gros calibre.

Ce message peut-être de deux sortes : soit il indique à la cellule de modifier quelque chose dans son cytoplasme, ou de relarguer à l'extérieur son contenu. Dans le dernier cas, tu peux prendre en exemple les macrophages, qui reçoivent un signal pro-inflammatoire et vont relarguer disons de l'histamine pour favoriser cette réaction inflammatoire.
Ou alors par exemple ce message induit un réarrangement de son cytosquelette pour qu'elle puisse se déplacer, ou entourer une autre cellule dans le but de la phagocyter.

Autre possibilité, le message va entrer dans le noyaux pour que la cellule produise une protéine particulière pour répondre à un stimuli externe. La cellule va donc passer en phase de transcription et de traduction de protéines pour réagir.

Bref, une cellule est en communication permanente avec ses voisines, grâce à des protéines spéciales, des communications, etc... Et elle réagit aussi bien en fonction des cellules adjacentes que de celles qui se déplacent, comme les cellules du système immunitaire, ou des fois des intrus.

Et puis un beau jour elle meurt et active un programme d'auto-destruction pour partir sans lever de rideau, pour éviter tout problème d'inflammation (pasque faut avouer que si on avait une inflammation chaque fois qu'une cellule de notre corps mourrait, bah on serait très mal barrés u_u).

Je n'ai aucune idée de si j'ai éclairé ta lanterne, alors faut que tu me pose des questions plus spécifiques, voilà

J'envoie, j'envoie pas?

On ne se refait pas, j'envoie la sauce

Katoptriss a écrit:Pourquoi l'un empêcherait l'autre ?

En effet. Mais qu'est-ce qui te pousse à envisager l'existence de cette matrice extérieure en plus de notre code intrinsèque ? Qui plus est, le terme « matrice » implique l'engendrement. Je serais curieuse d'entendre ta théorie complète puisque tu la considère comme pertinente au point d'y adhérer. Et aussi parce que j'aime examiner les théories des autres, surtout quand elles sont aussi originales.

Katoptriss a écrit: D'autant plus que tes arguments me laissent penser que tu considères qu'une matrice est codée en binaire. C'est complètement faux, nos chiffres sont une "invention" arabe, donc humaine. En supposant que cette théorie soit vraie, on peut vraisemblablement supposer que ceux "derrière" emploient un système alphabétique et numérique complètement différent.

Il est vrai que j'ai caricaturé la matrice à la façon du film. En effet, on peut en envisager une codée d'un code inconnu de notre esprit ; ce serait même plus probable si l'on se représente ton système.

« invention » !!!!
Connais-tu seulement l'étymologie d'inventer ?
Inventer signifie trouver à la base. L'homme n'a pas inventé les chiffres au sens de créer, il les a inventé au sens de découverts. Avant les chiffres arabes, il y avait les chiffres romains, et avant, les grecs, qui étaient en fait l'alphabet exploité pour les mathématiques, etc. Je pense que même l'homo habilis, dans son esprit, concevait le un, le deux, le trois et quel que fût le nom ou le grognement qu'il ait pu poser dessus. Les mathématiques existent indépendamment de l'esprit humain,  ; ils ne sont pas sa création. La matière n'a pas été crée par l'homme. Elle est mesurable et quantifiable en une infinité d'unités de mesures inimaginables allant de l'infiniment petit à l'infiniment grand. Je te renvoie à l'école pythagoricienne et à sa doctrine. Ou plus simplement au concept platonicien d'idée. Tu y trouveras une explication plus développée que celle que j'ébauche.

Katoptriss a écrit: Tu dis qu'il est insensé de comparer du binaire, donc 00101101, au matériel génétique humain ? Dois-je te rappeler que le code génétique est justement composé de seulement quatre nucléotides, AT et GC ?
Donc oui, j'ose comparer le fonctionnement du vivant au fonctionnement de l'informatique, car je suis désolée mais je ne vois pas de différence entre 01100110 et AGGATCAGCT.

XD Rassure-toi, je n'ai pas attendu ton édifiant exposé pour y songer.

Je vais être trash, pardon aux modérateurs par avance :

Quand on ne connait rien au fonctionnement cellulaire et au matériel génétique, d'une extrême complexité en comparaison d'un système informatique, on ne la ramène pas. Surtout lorsque l'on prétend ne pas avoir trouvé d'explication sur google alors que le premier lien est une page wiki tout à fait correcte et qui renvoie vers d'autres pages (dont biologie cellulaire) tout à fait illustratives.

Débattre, c'est bien ; encore faut-il s'en donner les moyens et éviter d'affirmer avec force quand on n'a pas de preuves à avancer.

Enfin...
Kalegula, en âme généreuse, t'a apporté des éléments de réponse.

Oui, on peut établir un parallèle entre génétique et codage binaire ; mais c'est à peu près aussi pertinent que de comparer le système solaire à un atome (avec le soleil au noyau et les astres en orbites aux électrons). Une belle comparaison, oui. J'y songe souvent. Mais certainement pas une base de preuve sur laquelle s'appuyer pour en tirer une règle générale, un constat scientifique.

J'en profite pour te dire que non, les chiffres ne sont pas d'origine arabe mais indienne (sanscrit). Les arabes n'ont « inventé » que le 0.
Aussi fais attention ; tu utilises si souvent le présent de vérité générale pour affirmer des maladresses que c'en est consternant.

Katoptriss a écrit: ce que j'ai compris pour l'instant me déçoit, venant de quelqu'un de réfléchi comme toi

Je suis désolée de te décevoir mais la déception n'est pas réciproque :

Dès tes premières interventions que j'ai pu lire sur le forum, j'ai constaté que tu étais un peu trop sure de toi.
Tu sembles souffrir de ce que j'appelle le syndrome du gros poisson dans la petite mare. Ce n'est pas parce que tu es brillante en comparaison de ton âge, de ton entourage scolaire et extra-scolaire, que cela doit te rendre si infatuée de ta propre science.

Quand tu racontes que tu écrivais sans faute dès le CM1, que tu dis que tu préfères jouer du piano que d'aller en français... quelle morgue ! Si tes parents ont eu les moyens de te payer piano et cours, j'en suis heureuse pour toi, car je n'ai pas eu cette chance. Si tu as suffisamment été aidée pour maîtriser l'orthographe grammaire de base dès le CM1, j'en suis enchantée pour toi mais à dire vrai, quand on regarde tes fanfics, les répétitions endémiques que l'on y décèle laissent penser que tu affabules un brin.

Alors, pas besoin du français ? Tu es encore sure ?

Un petit conseil, si tu vises vraiment l'ENS, abandonne cette vanité qui te sied bien mal. J'en ai vu des comme toi à la rentrée d'hypokhâgne... ils faisaient moins les fiers après quelques semaines. Mais tu envisages peut-être une prépa éco, sciences po ou scientifique, où tu pourras continuer d'épater la galerie avec ton vernis de culture gé et à te croire exceptionnelle.

Ce serait dommage. Tu as du potentiel et tu devrais pouvoir nourrir ton intelligence avec des données de qualité à une vitesse folle.
Il est encore temps de te remettre en question et de passer aux choses sérieuses.

Katoptriss a écrit: J'ai envie de dire : comment peut-on croire qu'une entité toute-puissante sortie de nulle part ait pu créer l'univers de ses propres mains ? Cela relève de la fantaisie, quel manque de réalisme ! ^^

Ta blagounette est touchante. Ce serait un parallélisme de construction des plus spirituels s'il y avait un fond derrière. Je te renverrais bien à une bibliographie d'histoire des religions mais je vais tenter de répondre en deux mots : Les religions du livre ont un passif multi-millénaire derrière elles ; des textes, des témoignages. On n'y croit ou on n'y croît pas. Mais il y a des traces. Qu'elles soient celles d'une imposture ou d'une transcendance, je ne peux prouver ni l'un, ni l'autre. En revanche, dans le cas de ta matrice trompant nos sens... où en vois-tu trace ? Indice ?

D'où ma comparaison à la Licorne Rose Invisible. Ta matrice est invisible. Du coup, je ne peux pas te prouver qu'elle n'existe pas, ni toi qu'elle existe : commode pour toi, n'est-ce pas ?

Par ce post, je sais que je prends un gros risque : celui de me faire bannir ou mal voir d'une communauté que je découvre à peine et qui comprend des membres intéressants.
Je vous paraîs peut-être bien cruelle ou prétentieuse. Pour ma défense, je vous dirais que j'ai consacré ma vie au savoir, à la philosophie, à la linguistique, à la philologie, à l'histoire, au détriment de mon compte en banque de jeune adulte et de mes amusements pendant mes jeunes années ; j'ai pris le contre-pied du sens que prend notre société en choisissant d'être un archaïsme vivant. Une gardienne de la mémoire des origines de notre civilisation. Je ne suis qu'une amibe comparée aux enseignants chercheurs de l'Université, j'en ai bien conscience. Mais je suis suffisamment avancée et ai suffisamment souffert des soirs entiers sur des textes qui ont plus de 2000 ans pour entendre une jeune fille imbue d'elle-même proférer sottise sur sottise avec aplomb.

Elle est jeune, oui, et alors ?
L'âge n'a rien à voir avec la valeur.

Je te considère comme une égale, Katopriss, en dépit de notre différence d'âge. Aussi t'ai-je parlé comme à une égale, sans prendre les gants que je mets pour mes jeunes élèves vulnérables. J'espère que tu sauras prendre ce que je te dis de façon constructive.

Sache, en dernier lieu, que je ne te hais point.

Ah d'acc', j'ai pris cher xD
Bon, au moins ç'aura le mérite d'être honnête.

En effet. Mais qu'est-ce qui te pousse à envisager l'existence de cette matrice extérieure en plus de notre code intrinsèque ? Qui plus est, le terme « matrice » implique l'engendrement. Je serais curieuse d'entendre ta théorie complète puisque tu la considère comme pertinente au point d'y adhérer. Et aussi parce que j'aime examiner les théories des autres, surtout quand elles sont aussi originales.

Déjà parce que comme je l'ai dit, l'un n'empêche pas l'autre. Et également parce que cela me semble la seule théorie viable, simplement parce qu'elle est possible. Créer une matrice c'est possible techniquement, aujourd'hui nous en faisons de 10^-12 m (après, nous ne connaissons encore que très très peu les lois de la physique quantique donc ce que je dis n'est pas vraiment pertinent). Et ça expliquerait beaucoup de choses, comme la flopée de constantes, le fonctionnement purement mathématique de l'univers...
D'ailleurs, cela m'amène à penser à une autre question : contrairement à ce que je croyais, Kale a expliqué qu'une cellule possédait quand même une sorte de système neuronal ainsi qu'une tonne de récepteurs, c'est pourquoi elle "agit". Mais on va viser plus haut cette fois : comment un atome "agit" ? Cette fois-ci on peut difficilement distinguer quelque chose qui pourrait lui permettre de le faire. Donc là, je pense qu'il n'y a que deux possibilités : soit il y a un système bien complexe dissimulé à l'intérieur des quarks que nous ne connaissons pas, soit il y a un programme extérieur qui gère tout ça. Ou soit je manque de connaissances.

Quand on ne connait rien au fonctionnement cellulaire et au matériel génétique, d'une extrême complexité en comparaison d'un système informatique, on ne la ramène pas. Surtout lorsque l'on prétend ne pas avoir trouvé d'explication sur google alors que le premier lien est une page wiki tout à fait correcte et qui renvoie vers d'autres pages (dont biologie cellulaire) tout à fait illustratives.

Débattre, c'est bien ; encore faut-il s'en donner les moyens et éviter d'affirmer avec force quand on n'a pas de preuves à avancer.

La moindre des choses aurait été d'expliquer, même trois lignes, pourquoi je suis en tort au lieu de me trashtalk.
N'étant qu'en terminale et n'appréciant que moyennement la SVT (enfin, encore la biologie c'est intéressant, mais la géologie...), je ne me suis jamais penchée sur ce sujet, plutôt vers la physique. Je suis donc à des années-lumières de vos connaissances à toi ou à Kalegula, alors pourquoi me sauter dessus à ce point ? Est-ce parce que mon "utilisation abusive du présent de vérité générale", non-intentionnelle, t'insupportes ?

Oui il y a une page wikipédia, sauf que wikipédia c'est fourni, c'est trop bien fourni même, donc je n'avais pas trop envie de lire un pavé rempli de termes dont je n'en comprendrai peut-être que la moitié pour peut-être ne pas avoir de réponse.

J'en profite pour te dire que non, les chiffres ne sont pas d'origine arabe mais indienne (sanscrit). Les arabes n'ont « inventé » que le 0.

Ah oui, en effet, petite erreur de ma part. Je le savais en plus x)

Dès tes premières interventions que j'ai pu lire sur le forum, j'ai constaté que tu étais un peu trop sure de toi.
Tu sembles souffrir de ce que j'appelle le syndrome du gros poisson dans la petite mare. Ce n'est pas parce que tu es brillante en comparaison de ton âge, de ton entourage scolaire et extra-scolaire, que cela doit te rendre si infatuée de ta propre science.

Quand tu racontes que tu écrivais sans faute dès le CM1, que tu dis que tu préfères jouer du piano que d'aller en français... quelle morgue ! Si tes parents ont eu les moyens de te payer piano et cours, j'en suis heureuse pour toi, car je n'ai pas eu cette chance. Si tu as suffisamment été aidée pour maîtriser l'orthographe grammaire de base dès le CM1, j'en suis enchantée pour toi mais à dire vrai, quand on regarde tes fanfics, les répétitions endémiques que l'on y décèle laissent penser que tu affabules un brin.

Comme tu le dis, il s'agit d'une petite mare. Si je me vantais d'être au-dessus, je ne serais pas si brillante que ça.
Et je ne suis pas infatuée de ma science, j'ai peut-être juste tendance à vouloir être celle qui a raison, mais là je reconnais que c'était un peu suicidaire de s'attaquer à ce débat.
Pour le coup des fautes inexistantes depuis le CM1, à vrai dire j'ai donné une date au hasard, je ne sais pas quand exactement je ne faisais plus de fautes (d'ailleurs, c'est très orgueilleux de dire ça, je ne sais pas si quelqu'un arrête de faire des fautes un jour. Même ma prof de français, qui s'exprimait avec une éloquence inédite et digne d'un livre, employait parfois le terme "au final" qui est une grossière erreur puisqu'il n'existe tout simplement pas dans la langue française). Par là je voulais principalement dire qu'il ne fallait pas s'attendre à voir un se/ce ou er/é sur mes copies et que je m'ennuyais fermement au collège vu que l'on apprend encore l'orthographe, la grammaire et la conjugaison.
Pour le piano, c'est une information inutile mais je suis autodidacte.

Tiens, tu as regardé ma fanfic ? Effectivement il y a quand même pas mal de fautes dedans, surtout dans l'accord des temps comme on me l'a fait remarquer, mais aussi de nombreuses répétitions comme tu le dis toi-même.
Je sortirais bien l'excuse du "oui mais une fanfic c'est un projet de grande envergure, la mienne fait près de 80% du premier tome d'Harry Potter, et c'est la première fois que j'écris tant", mais elle ne me semble pas vraiment pertinente.

Un petit conseil, si tu vises vraiment l'ENS, abandonne cette vanité qui te sied bien mal. J'en ai vu des comme toi à la rentrée d'hypokhâgne... ils faisaient moins les fiers après quelques semaines. Mais tu envisages peut-être une prépa éco, sciences po ou scientifique, où tu pourras continuer d'épater la galerie avec ton vernis de culture gé et à te croire exceptionnelle.

D'acc'. Je ne sais pas quel image de moi je t'ai donné mais je te conseille de l'oublier bien vite.
Tout d'abord :

Par exemple je suis quelqu'un d'égoïste, et je l'assume, je suis née avec ce caractère, c'est comme ça, je ne vais pas changer ma personnalité car cela ne répond pas aux critères du "bien" que la société a établi.

À remplacer par vaniteux. Sache également que je sais très bien me taire, trop bien même vu que je suis quelqu'un de très taciturne en réalité.

Quant à mon... "vernis de culture gé" ? Ma tendance à me croire exceptionnelle ? Wtf ? J'ai l'impression que tu t'es faite une bien mauvaise image de moi et que tu t'amuses à jouer aux fléchettes dessus.
Je suis très loin d'avoir beaucoup de culture générale. D'ailleurs, je ne vois pas ce que j'ai dit qui pourrait le laisser penser. Et je ne me crois pas exceptionnelle. La seule chose dont je pourrais me vanter, c'est de vivre, contrairement aux autres qui se contentent d'exister (qui a posté cette citation il n'y a pas longtemps ?)

En revanche, dans le cas de ta matrice trompant nos sens... où en vois-tu trace ? Indice ?

D'où ma comparaison à la Licorne Rose Invisible. Ta matrice est invisible. Du coup, je ne peux pas te prouver qu'elle n'existe pas, ni toi qu'elle existe : commode pour toi, n'est-ce pas ?

Ce que tu dis est parfaitement juste et... inutile. C'est la même chose pour dieu, il est impossible de prouver qu'il existe ou non, alors pourquoi le mentionner ?

Je te considère comme une égale, Katopriss, en dépit de notre différence d'âge. Aussi t'ai-je parlé comme à une égale, sans prendre les gants que je mets pour mes jeunes élèves vulnérables. J'espère que tu sauras prendre ce que je te dis de façon constructive.

Sache, en dernier lieu, que je ne te hais point.

Ce n'est pas juste de me considérer comme une égale. Kale bien évidemment, mais pas moi. Je n'ai pas les connaissances requises pour participer de manière efficace aux débats récents.

Tu dis que tu ne me hais point ? Eh bien... Aurais-tu du sang corse par hasard ? x)

Avant toute chose, sache que le sang-froid avec lequel tu as pris mon intervention te fait remonter dans mon estime. J'espérais que tu m'écouterais sans pour autant m'y attendre. J'aime voir que tu as su aborder cela de façon constructive.

Katoptriss a écrit: Ah d'acc', j'ai pris cher xD
Bon, au moins ç'aura le mérite d'être honnête.

Oui, c'est à la fois ma meilleure qualité et mon pire défaut ; je suis d'une grande franchise.

Katoptriss a écrit: Tu dis que tu ne me hais point ? Eh bien... Aurais-tu du sang corse par hasard ? x)

Pas du tout ^^ ou pas que je sache. C'est une référence au Cid de Corneille. Quand Rodrigue pense que Chimène ne voudra plus de lui car il a tué le père de cette dernière, elle lui dit « va, je ne te hais point », ce qui est un euphémisme pour dire qu'elle l'aime.
En gros, par cette phrase, je te montre que je t'aime néanmoins. Dans une perspective chrétienne (même si je ne suis pas sure de l'être), bien entendu ; je n'ai pas l'intention de te rouler des palots, rassure-toi !

En ce qui concerne cette affaire de matrice, il faudra vraiment que tu nous expliques ta théorie plus précisément, lorsque tu auras le temps de t'atteler à cet immense chantier.

Katoptriss a écrit: Déjà parce que comme je l'ai dit, l'un n'empêche pas l'autre

On ne prouve pas l'existence de B en disant qu'A ne l'empêche pas.

Katoptriss a écrit: Et également parce que cela me semble la seule théorie viable, simplement parce qu'elle est possible.

Possible ne signifie pas réel. Ce n'est pas parce que ta théorie est possible qu'elle existe.

Katoptriss a écrit: Créer une matrice c'est possible techniquement, aujourd'hui nous en faisons de 10-12 m (après, nous ne connaissons encore que très très peu les lois de la physique quantique donc ce que je dis n'est pas vraiment pertinent). Et ça expliquerait beaucoup de choses, comme la flopée de constantes, le fonctionnement purement mathématique de l'univers...

Là, lorsque tu me parles du fonctionnement mathématique, tu m'intéresses. C'est un point fascinant de la philosophie et même de la philosophie des sciences que de se questionner sur la raison qui fait que tout se calcule. C'est un constat de l'homme posant ses yeux sur le monde et sur lui même que je trouve particulièrement étonnant et qui pose beauuuucoupppp de questions.

Un croyant te dira qu'une transcendance créatrice a généré cet aspect ordonné du monde sensible.

Un athée te dira que tout ce qui est inadapté est avorté dans le monde matériel et que, de ce fait, l'ordre qui y règne n'est que la conséquence de la non-viabilité d'un éventuel objet qui ne répondrait pas aux lois de la physique (connues et encore inconnues ; je fais partie de ceux qui pensent que tout est explicable et que ce qui est encore inexpliqué ne l'est que pour l'humain mais obéit forcément à des lois, que nous découvrirons peut-être un jour... ou pas mais ceci est une autre histoire).

Katoptriss a écrit: D'ailleurs, cela m'amène à penser à une autre question : contrairement à ce que je croyais, Kale a expliqué qu'une cellule possédait quand même une sorte de système neuronal ainsi qu'une tonne de récepteurs, c'est pourquoi elle "agit". Mais on va viser plus haut cette fois : comment un atome "agit" ? Cette fois-ci on peut difficilement distinguer quelque chose qui pourrait lui permettre de le faire. Donc là, je pense qu'il n'y a que deux possibilités : soit il y a un système bien complexe dissimulé à l'intérieur des quarks que nous ne connaissons pas, soit il y a un programme extérieur qui gère tout ça. Ou soit je manque de connaissances.

Avant tout, l'emploi du verbe agir est inadapté. Je parlerais plutôt de fonctionnement.
Quant au fonctionnement de l'atome il est le fait d'équilibres magnétiques. Tu trouveras cela facilement sur le web ou auprès d'un bon étudiant en physique (Kalegula ?).
Tu parles de quarks ; c'est une saine démarche que de se baser sur les sciences pour réfléchir une pensée philosophique. Néanmoins, je fais partie des partisans de l'univers infini. Ainsi, je parie qu'il y a encore quelque chose à l'intérieur du quark et quelque chose à l'intérieur de ce qui est à l'intérieur du quark et etc... Je pense que tout est infini, vers l'infiniment petit, vers l'infiniment grand. Je ne crois pas qu'il y ait des limites à l'univers. Ou alors, si ce que les astrophysiciens nomment univers est réellement limité et en expansion, la philologue que je suis dirait : changez le nom ! Univers signifie l'ensemble de tout ce qui existe. Si donc cet « univers » est en expansion, lui qui occupe un espace quantifiable, je dirais, dans quoi ? Peut-on imaginer une frontière qui serait une surface et derrière laquelle il y aurait du néant ? Je ne conçois pas que l'univers soit comme une sphère (ou autre forme) flottant dans le rien. Une surface mesurable ne saurait être accolée à du rien ; de même, comment envisager qu'elle est en expansion si c'est dans du néant, le néant étant antinomique de toute mesure, spatiale à fortiori !

Je ne suis pas astrophysicienne alors j'imagine que ce discours philosophique un peu trop à l'antique pourrait paraître risible à un spécialiste. Mais sincèrement, quand on observe l'histoire des sciences, on voit nombre de théories qui étaient présentées comme évidentes de leur temps et qui sont aujourd'hui l'objet de bien des plaisanteries.

Si expansion de l'univers il y a, c'est que c'est dans un ensemble encore plus grand et donc, il faut renommer l'univers puisqu'il ne désigne plus tout ce qui existe, le champ des connaissances ayant été repoussé.

Pourquoi je parlais de ça déjà... ah ! Oui, pour essayer de dire qu'atome quark ou que sais-je, je pense que l'on trouvera toujours un imbriqquement de mondes à l'intérieur des mondes.

Katoptriss a écrit: Brynhildr : « Quand on ne connait rien au fonctionnement cellulaire et au matériel génétique, d'une extrême complexité en comparaison d'un système informatique, on ne la ramène pas. Surtout lorsque l'on prétend ne pas avoir trouvé d'explication sur google alors que le premier lien est une page wiki tout à fait correcte et qui renvoie vers d'autres pages (dont biologie cellulaire) tout à fait illustratives.

Débattre, c'est bien ; encore faut-il s'en donner les moyens et éviter d'affirmer avec force quand on n'a pas de preuves à avancer. »

La moindre des choses aurait été d'expliquer, même trois lignes, pourquoi je suis en tort au lieu de me trashtalk.

Kalegula, bien plus qualifié que moi, l'avait déjà fait. Je n'allais pas le paraphraser.

Katoptriss a écrit: N'étant qu'en terminale et n'appréciant que moyennement la SVT (enfin, encore la biologie c'est intéressant, mais la géologie...), je ne me suis jamais penchée sur ce sujet, plutôt vers la physique. Je suis donc à des années-lumières de vos connaissances à toi ou à Kalegula, alors pourquoi me sauter dessus à ce point ? Est-ce parce que mon "utilisation abusive du présent de vérité générale", non-intentionnelle, t'insupportes ?

J'aime la géologie mais je pense que c'est HS ^^
Tu n'aimes pas trop la SVT... c'est ton droit, mais dès lors, pourquoi te permets-tu d’échafauder des systèmes selon lesquels le monde serait régi (comme cette hypothèse de matrice, par exemple) si tu ne te donnes pas les moyens d'avoir des données sur lesquelles appuyer ta réflexion ?

Katoptriss a écrit: Oui il y a une page wikipédia, sauf que wikipédia c'est fourni, c'est trop bien fourni même, donc je n'avais pas trop envie de lire un pavé rempli de termes dont je n'en comprendrai peut-être que la moitié pour peut-être ne pas avoir de réponse.

Précisément, c'est ce que j'essaie de dire et qui te paraît vexant (et peut-être même à d'autres qui me lisent ici), mais, à mon sens, quand on veut affirmer, il faut savoir, et pour savoir, il faut travailler. Ceux qui veulent échafauder de belles théories sans travailler pour les étayer n'ont, à mon sens, pas droit au chapitre, ou alors seulement sous forme de suggestion (« moi, même si je n'y connais rien, je pense que ») et non d'affirmation. Et je trouve que tu affirmes beaucoup alors que tu ne veux pas étudier... c'est paradoxal, je trouve. Mais peut-être que tout cela vient du fait que tu n'est pas face à moi et que je n'ai pas le ton de ta voix. Peut-être que je te vois péremptoire et que tu ne l'es pas...

Pourtant, et ce même si je n'entends pas le ton sur lequel tu parles, les mots que tu emploies sont sans ambages et témoignent de ton attitude péremptoire dans les débats.

Je cite :

- « Dans un monde assez magnifique, je trouve. Le problème, ce n'est pas le monde, c'est cette stupide sous-race qui la peuple. »

- « Non mais la bêtise des gens faut pas chercher à comprendre, c'est un des grands mystères de l'humanité : pourquoi sommes-nous tombés si bas, comment peut-on en arriver à un niveau intellectuel aussi inexistant... »

On sent à quel point tu te sens supérieure au reste de l'humanité.

- idem : à Frozen girl qui dit que la terre est peuplée de 94% de cons, tu réponds « 94% ? T'es gentille, moi j'aurais dit plus. Disons lim x->100. » tu ajoute un « si vous me cherchez je suis dehors » mais à l'évidence, tu te sens au dessus de la masse.

- Du même goût : « Non mais la bêtise des gens faut pas chercher à comprendre, c'est un des grands mystères de l'humanité : pourquoi sommes-nous tombés si bas, comment peut-on en arriver à un niveau intellectuel aussi inexistant... » On voit que tu te places au dessus, en évaluatrice (accessoirement, je te rassure, en étudiant un peu l'histoire tu verrais vite que nous ne sommes pas « tombés si bas » et que notre misère intellectuelle est toute relative, et ce même si je suis d'accord au sujet de la débâcle de l'éducation nationale).

- Ton paragraphe pour expliquer que la matière français ne sert à rien et est une perte de temps sauf pour les illettrés dont tu ne fais évidemment pas partie... quelle prétention ! Si je me montrais aussi cruelle que toi envers les gens que tu juges inférieurs à toi intellectuellement, soit la grande majorité de la population, je te dirais que si tu n'as pas vu l'intérêt du français pour toi, je le vois très bien, de mon côté lorsque je te lis. Et surtout que si tu ne comprends pas l'intérêt du français, c'est que tu es un peu l'équivalent du wesh qui ne voit pas l'intérêt de l'école parce que ça ne sert à rien dans la vie, mais à une strate supérieure. C'est néanmoins exactement le même type de cas de figure : l'ignorant qui pense savoir et méprise le savoir qu'on lui offre parce qu'il pense que ce n'est pas assez intéressant pour lui. Tu as peut-être aussi eu une mauvaise enseignante. Mais cela n'excuse pas ton mépris affiché pour ce que tu ne maîtrises même pas et dont tu ne soupçonnes même pas la profondeur.

- « Le pire, c'est que quand je demande à des gens de manière tout à fait sérieuse à quoi ça sert et à quoi ça me servira (envisageant la physique quantique, je me permet d'émettre quelques doutes sur son utilité plus tard), absolument tout le monde me répond la même phrase précuite : "culture générale". D'accord, ce n'est pas faux, mais dans ce cas autant étudier les œuvres, les auteurs et le contexte directement, ça c'est de la culture générale, pas passer six ou sept heures à décortiquer un texte pour se jeter sur le premier procédé tel une meute de loups. »

Tu demandes « aux gens » ; tu l'as dit toi-même, les gens sont relativement incultes.
Va à l'université et interroge un enseignant. Une fois qu'il aura surmonté son intense mépris pour ton assertion dégoulinante d'ignorance, il t'exposera probablement par le menu en quoi cette matière est essentielle à la formation de ton esprit. Je pourrais peut-être même m'en charger mais là, je n'ai pas le temps alors une autre fois, si tu le demandes. Ah, en fait, je l'ai déjà fait, là https://disneyfrozen.forumactif.org/t746p460-topic-flood-dechainez-vous#41769

- « Pour moi, les religions et l'hypothèse d'un type en toge blanche tout-puissant sont les choses les plus stupides que cette planète ait porté. Donc au vu des évènements récents, cela renforce mon idée qu'il faudrait supprimer les religions. Toutes. Comme ça plus de problèmes à cause d'un être imaginaire. Surtout que déjà auparavant, pas mal de guerres étaient d'origine religieuse.

Bon évidemment c'est idiot de dire ça, ça ne sert à rien étant donné que c'est totalement impossible, ou alors ça prendrait au moins plusieurs siècles. Sans compter qu'au vu de la nature humaine, elle trouverait d'autres prétextes pour s'entretuer. »

Un grand moment de tolérance et de mesure. Tu proposes d'éradiquer les croyances que tu désapprouves... prétention intellectuelle doublée d’extrémisme.

Quand tu résumes la religion à la croyance en un bonhomme en toge blanche, c'est si grossier que je devine que la théologie des religions du livre t'est totalement étrangère. Il y a beaucoup d'audace à critiquer ce que l'on ne connait pas.

- en réaction à mon titre « l'oeuf ou la poule ? » tu as répondu :

Katoptriss a écrit: L'oeuf. (ce n'est pas ma réponse mais la réponse)

(Poooohhhhh !!!! Comme tu te la pèteesssss !!!) A l'époque, j'avais trouvé cela trèèèès prétentieux mais comme j'étais du même avis, je n'ai pas relevé.

Aujourd'hui, je commence à douter et je me demande sur quoi tu te bases pour être aussi péremptoire... as-tu vraiment la bonne réponse ? Es-tu à même de m'expliquer pourquoi c'est l'oeuf ?

Voilà, j'espère que ce répertoire d'interventions émises par toi accompagnées de la façon dont je les ai perçues t'aideront à comprendre pourquoi je n'y suis pas allée avec le dos de la cuiller avec toi. Que tu l'aies souhaité ou non, les mots sont là et donnent une image de toi tout à fait... comme je l'ai déjà dit plus haut, je n'ai pas envie de répéter ce vexant constat. C'est ce que j'ai résumé par :

« Dès tes premières interventions que j'ai pu lire sur le forum, j'ai constaté que tu étais un peu trop sure de toi.
Tu sembles souffrir de ce que j'appelle le syndrome du gros poisson dans la petite mare. Ce n'est pas parce que tu es brillante en comparaison de ton âge, de ton entourage scolaire et extra-scolaire, que cela doit te rendre si infatuée de ta propre science »

Katoptriss a écrit: J'ai peut-être juste tendance à vouloir être celle qui a raison

Ce n'est pas un bien méchant défaut, j'en suis moi aussi affligée ; ce n'est pas du tout ce qui me déplaît chez toi.

Katoptriss a écrit: Pour le coup des fautes inexistantes depuis le CM1, à vrai dire j'ai donné une date au hasard, je ne sais pas quand exactement je ne faisais plus de fautes (d'ailleurs, c'est très orgueilleux de dire ça, je ne sais pas si quelqu'un arrête de faire des fautes un jour. Même ma prof de français, qui s'exprimait avec une éloquence inédite et digne d'un livre, employait parfois le terme "au final" qui est une grossière erreur puisqu'il n'existe tout simplement pas dans la langue française). Par là je voulais principalement dire qu'il ne fallait pas s'attendre à voir un se/ce ou er/é sur mes copies et que je m'ennuyais fermement au collège vu que l'on apprend encore l'orthographe, la grammaire et la conjugaison.

Là, tout de suite, c'est plus raisonnable et crédible. Comprends que ta formulation d'origine t'ait faite passer pour une prétentieuse au moins, une mytho au pire.

Katoptriss a écrit: Pour le piano, c'est une information inutile mais je suis autodidacte.

C'est intéressant. Tout ce que je vois, c'est que tu possèdes un piano... ce qui me donne à penser que tu viens d'un milieu favorisé... et donc, je m'interroge... tu corresponds pas mal au profil classe moyenne ou bourgeoise, famille favorisée, enfant valorisé qui a tout accès à la culture et qui se permet ensuite de mépriser le reste du monde.
Ce n'est pas suffisant pour en tirer cette conclusion mais tout me laisse à penser que c'est une sacrée probabilité.
Et pour tout t'avouer, en tant que fille sortant du caniveau, qui a voulu faire du piano mais dont les parents ne pouvaient pas payer, qui a voulu faire de l'équitation mais qui n'a pas pu pour les mêmes raisons, qui a dû arrêter la danse classique parce que c'était trop cher... eh bien, oui, j'ai du mal à endurer ce genre d'attitude.

Katoptriss a écrit: Tiens, tu as regardé ma fanfic ? Effectivement il y a quand même pas mal de fautes dedans, surtout dans l'accord des temps comme on me l'a fait remarquer, mais aussi de nombreuses répétitions comme tu le dis toi-même.
Je sortirais bien l'excuse du "oui mais une fanfic c'est un projet de grande envergure, la mienne fait près de 80% du premier tome d'Harry Potter, et c'est la première fois que j'écris tant", mais elle ne me semble pas vraiment pertinente.

Ton « Je suis quelqu'un d'égoïste, et je l'assume, je suis née avec ce caractère, c'est comme ça, je ne vais pas changer ma personnalité car cela ne répond pas aux critères du "bien" que la société a établi. » ne m'a aucunement choquée.

Par vaniteuse, je signifiais gonflée d'importance mais à tord car la vanité c'est la prétention mais avec rien derrière (vanitas, en latin, vient d'une racine qui signifie « vide » ; la vanité et le travers de se prendre pour ce que l'on est pas ; la prétention peut émaner de quelqu'un qui a les épaules pour ça. Ex : Sheldon Cooper : prétentieux mais pas vaniteux). Mais ce n'est pas de cet aveu d'égoïsme que m'est venu de toi une image de vaniteuse mais plutôt de tout ce que j'ai cité plus haut.

C'est vraiment à contrecoeur que j'ai évoqué la qualité littéraire de ta fanfic. Ce n'est pas mon genre de rabaisser les gens sur leur production artistique. Mais je n'avais que cela pour te montrer que, oui, le français est une matière utile pour toi. Rassure-toi, tu es loin d'être une inculte analphabète. Mais je voulais te montrer que tu n'étais pas encore assez haut pour te permettre de mépriser la matière. Je n'ai en aucun cas voulu te blesser.

Quand tu parles du fait que tout le monde fait des fautes, je suis entièrement d'accord avec toi. Moi la première et surtout sur clavier ! Je suis trèèès distraite. En ce qui concerne le « au final » de ta prof, je regrette mais cela ne passe pas. C'est là que tu vois que le niveau baisse chez les enseignants. J'ai moi-même appris lors de ma première année d'enseignement que cela n'était pas correct. J'ai aussi appris tard qu'après bien que il y avait l'indicatif... et pour cause ! J'ai souffert comme vous tous d'une éducation nationale à la fois cruelle avec les élèves, perdus face à des méthodes d'enseignement totalement absurdes, contreproductives, et laxiste en terme de niveau exigé. Je suis prof de français et je dois apprendre le français par moi-même... cherchez l'erreur ! Heureusement qu'il y avait le latin, c'est ainsi que j'ai appris ce que je sais et je vous assure qu'aujourd'hui, progresser en français est encore dans mon programme de travail (car j'adore faire des programmes que je procrastine ensuite mais c'est si exaltant d'en échafauder et d'y croire ^^).

Katoptriss a écrit: brynhildr : « Un petit conseil, si tu vises vraiment l'ENS, abandonne cette vanité qui te sied bien mal. J'en ai vu des comme toi à la rentrée d'hypokhâgne... ils faisaient moins les fiers après quelques semaines. Mais tu envisages peut-être une prépa éco, sciences po ou scientifique, où tu pourras continuer d'épater la galerie avec ton vernis de culture gé et à te croire exceptionnelle »

D'acc'. Je ne sais pas quel image de moi je t'ai donné mais je te conseille de l'oublier bien vite.

J'ai eu l'image d'une demoiselle prometteuse et intelligente et assez cultivée pour son âge mais qui du coup s'en retrouvait aveuglée et se surestimait. Probablement aussi issue d'un milieu favorisé et pleine de mépris pour la populace alors que, si elle y était née... allez savoir si elle aurait eu tant d'éducation !

Voilà. Tu dis que je me suis trompée. Alors, je t'obéis. J'oublie tout de suite cette image.

On repart à zéro, avec sincérité, et dès que quelque chose nous énerve, on s'en parle en MP afin d'éclaircir les choses. Je suis persuadée qu'une entente est possible entre nous depuis que j'ai lu ta réponse ci-dessus, qui me donne à penser que tu n'as pas voulu paraître telle que je t'ai perçue et surtout que tu es capable de remise en question. J'admire aussi que tu aies gardé ton sang-froid.

Katoptriss a écrit: La seule chose dont je pourrais me vanter, c'est de vivre, contrairement aux autres qui se contentent d'exister (qui a posté cette citation il n'y a pas longtemps ?)

je ne sais plus qui l'a citée (Kalegula, M. Baggings ?) Mais c'est d'Oscar Wilde, un dandy que j'apprécie.

Katoptriss a écrit: brynhildr : « En revanche, dans le cas de ta matrice trompant nos sens... où en vois-tu trace ? Indice ?

D'où ma comparaison à la Licorne Rose Invisible. Ta matrice est invisible. Du coup, je ne peux pas te prouver qu'elle n'existe pas, ni toi qu'elle existe : commode pour toi, n'est-ce pas ? »

Ce que tu dis est parfaitement juste et... inutile. C'est la même chose pour dieu, il est impossible de prouver qu'il existe ou non, alors pourquoi le mentionner ?

Je pensais avoir déjà étayé mon propos en disant qu'il y avait toute sorte de traces concernant les religions du livre (qu'on les considère comme véridiques ou fumeuses) alors qu'il n'y en a aucune de ta matrice. D'où ma comparaison avec la Licorne. Car la licorne est possible, de même que ta matrice et, tout comme elle, il y a une absence totale de traces qui pourraient la laisser supposer.

Katoptriss a écrit: Ce n'est pas juste de me considérer comme une égale. Kale bien évidemment, mais pas moi. Je n'ai pas les connaissances requises pour participer de manière efficace aux débats récents.

Je te considère comme une égale humainement, d'une part, en terme de maturité d'autre part, car, à ton âge, j'étais déjà à peu près comme aujourd'hui. Seule la masse de connaissances a augmenté.

A toutes fins utiles, je signale que j'ai fait un BAC L et que j'ai donc fait moins de physique et de bio que toi. Mais j'avais soif, alors j'ai trouvé à boire. Je te souhaite la même soif et même une plus forte !

Et je me permets de t'assurer de ma bienveillance. Je pense qu'aimer, ce n'est pas toujours chercher à se faire aimer. Je n'aurais pas dû m'agacer, c'est certain, mais je ne suis qu'un être humain, avec ses émotions. En revanche, je considère que te dire ce que je pensais de toi était une façon de te rendre service même si, sur le coup, c'était peut-être des plus déplaisants pour toi et aussi un peu prétentieux et ingérant de ma part de vouloir m'ériger en guide à ton endroit.

Je crois que tu as compris ma démarche, j'en suis contente et j'espère que ceci marquera le début d'échanges plus fructueux.

Tout d'abord, pardonne ma réponse tardive ; je ne voulais pas la bâcler.

Katoptriss a écrit: C'est bien dommage car pour remonter, il faut être descendu, et je déteste par-dessus tout décevoir les gens.

C'est une remarque intéressante de la part de quelqu'un qui se définit comme égoïste. Ainsi, ton égoïsme n'implique pas que tu sois égocentrée et considères l'avis d'autrui comme de la crotte de taureau ; je trouve cela très bon chez toi (même si c'est là émettre un jugement de valeur inhérent à un système que tu ne partages peut-être pas... enfin, du moins auras-tu mon sentiment sur la question). Je suis d'ailleurs, moi aussi, très sensible à l'idée que l'on peut avoir de moi... cela s'explique par diverses raisons, que je n'étalerais pas à vos oreilles compatissantes, mais je peux te dire, que depuis la maternelle, tout le monde a eu de moi sans même me connaître une image de fille hautaine... c'est physique ! Je me tiens droite (c'est ce que l'on me dit), J'ai l'air de sortir d'un autre siècle (paraît-il), j'avais une façon de m'exprimer trop assurée pour une enfant (j'en veux pour preuve que, passé la terminale, plus personne ne m'a reproché cette manière de parler)... toutes ces confidences pour te dire que je comprends très bien ce que cela peut faire d'être mal jugée par des gens qui ne voient que la surface ; j'espère t'avoir montré, en te citant les passages qui avaient induit cette impression, d'où venait, en ce qui te concerne, cette image de vanité que tu m'avais donnée, semble-t-il malgré toi .

Katoptriss a écrit: En effet, mais alors, comment se fait-il qu'il y ait 84% de croyants sur Terre ? Il est possible que dieu existe, mais cela s'arrête là.

Je regrette que tu me dises cela une fois de plus ; il me semble avoir déjà, à deux reprises, tenté de te montrer la différence entre ta croyance personnelle en une matrice et les religions que l'on peut trouver dans l'humanité. J'ai pris comme exemple celles que je connais le mieux, les religions dîtes du Livre, pour te montrer qu'il y a une différence entre ta religion personnelle, dont on ne trouve aucune espèce de trace dans le monde sensible, et des religions qui ont laissé des traces, véridiques ou non, mais qui ont un ancrage dans le réel (écrits, prophètes, témoins, … on y croit ou on n'y croit pas mais il y a néanmoins une présence palpable du fait religieux). Dans le cas de ta matrice, il me semble bien que c'est une hypothèse personnelle... alors quand tu me parles des 84% de croyants sur terre (d'ailleurs, d'où sors-tu cette statistique?), je pense qu'il est hors de propos que tu t'en réclames pour justifier ton adhésion à une hypothèse invisible. En effet, la plupart des croyants sur terre ne le sont pas d'une religion personnelle. Ils croient en une religion révélée et transmise par leurs prédécesseurs.

Ceci n'invalide en aucun cas ton hypothèse de matrice ! Mais tu ne peux décemment pas comparer cette conviction personnelle à une religion. C'est toute la différence entre ce que l'on nomme "religion" et le concept de "religion personnelle". D'ailleurs, je ne vois pas ce qui te donne à penser qu'elle existe, cette matrice... parce que le fait qu'on ne puisse pas prouver le contraire n'est pas un argument valable à mes yeux et te ferait immanquablement retomber dans la catégorie Licorne Rose Invisible... Je serais enchantée (sans ironie) de savoir ce qui te donne à penser que matrice il y a et comment tu imagines sa configuration.

Katoptriss a écrit:  En effet, j'avais lu il y a pas mal de temps que de nombreux univers sont créés (ou étaient ou seront, à vrai dire je n'en ai aucune idée), mais que si quelque chose perturbe son équilibre, il serait mort-né.

D'où sors-tu cette idée ?

Katoptriss a écrit:  Non Kale est un spécialiste de la biologie, la physique c'est julese il me semble

Kalegula est étudiant en pharmacie. Réduire ses études à de la biologie, ce n'est pas très sympa quand on sait la quantité de physique et de chimie qu'il est obligé de se coltiner. Biologie, physique et chimie sont indissociables à un certain niveau de l'étude du vivant.

Katoptriss a écrit: Pour l'instant, il y a une théorie ultime qui supposerait qu'il y a bien une particule "tout au fond".

Tu sais ce que j'en fais, moi, modeste littéraire, de cette théorie ?
Que d'orgueil ont nos scientifiques ! Je t'enjoins, Katopriss, à te pencher sur l'histoire des sciences, de l'origine à nos jours, et tu verras qu'à chaque fois, un collège érudit des plus crédibles de son temps affirmait avec force certitude avoir découvert ceci ou cela qui, quelques siècles plus tard, paraissait tout à fait risible.

Une particule tout au fond ? Cela fait des siècles que nos scientifiques trouvent l'ultime élément de l'infiniment petit... et qu'à chaque fois, on trouve encore plus petit !

Alors bon... cessons d'être imbus de notre science contemporaine et n'oublions pas, comme disait Sénèque au premier siècle dans ses Questions naturelles  :
« Un âge viendra où ce qui est mystère pour nous sera mis au jour par le temps et les études accumulées des siècles. Pour de si grandes recherches, la vie d'un homme ne suffit pas, fût-elle toute consacrée à l'inspection du ciel. […] Ce n'est donc que successivement et à la longue que ces phénomènes seront dévoilés. Le temps viendra où nos descendants s'étonneront que nous ayons ignoré des choses si simples »

Carl Sagan avait utilisé cette citation comme épigraphe de son très célèbre ouvrage Cosmos. Un scientifique qui avait compris que sa culture littéraire classique lui permettait de prendre du recul et de gagner en clairvoyance.

Katoptriss a écrit: Enfin, ce ne serait pas vraiment une particule mais une corde, et suivant ses vibrations elle deviendrait les particules que nous connaissons (de mémoire). Bon, c'est à prendre avec des pincettes car les physiciens évaluent la taille de la corde à 10-34 m, ce qui nécessiterait un accélérateur de particule de la taille de la Terre pour la débusquer.

Je suis contente de voir que tu précises que c'est à prendre avec des pincettes. Tu parais toujours si enthousiaste face aux vérités que la science contemporaine nous donne à manger et qui n'en seront peut-être plus demain.

Katoptriss a écrit: Quant à l'univers... déjà tu associes "si" à "expansion" : il est bien en expansion, c'est sûr, on a d'ailleurs eu un prix nobel pour l'avoir prouvé il n'y a pas longtemps

Si tu fais référence au Nobel de Saul Perlmutter, Brian P. Schmidt et Adam G. Riess, en 2011, il s'agissait de la découverte de l'accélération de ladite expansion.
Cette affaire d'expansion, on en parle depuis le début du siècle.
Ce que je tenais à souligner, c'est que si expansion il y a, c'est forcément dans quelque chose, à mon sens. A ce titre, l'univers, ne serait plus l'univers mais contenu dans un autre plus vaste et ne mériterait donc plus ce titre qui signifie étymologiquement « l'ensemble de ce qui existe ».

Cela m'ennuie d'en arriver là mais pour corriger, Katopriss, encore faut-il disposer du savoir adéquat.

Ce « si » que j'ai employé n'introduisait pas une hypothèse mais une condition... Irais-tu dire au géomètre, lorsqu'il te dit « si A= 2 cm et B=3 cm alors.... » que, attention ! On a déjà prouvé que A=2 cm et B=3 cm et que l'emploi de "si" prétend que c'est incertain!
Tu vois, le français, cela sert aussi à ça: faire la différence entre une hypothétique et une conditionnelle.

Bref, je vois que tu choisis de continuer sur ce créneau :

Katoptriss a écrit: Bien, à présent, tu ne t'es pas gênée pour sauter sur la moindre erreur quant à l'emploi d'un mot, à mon tour maintenant
Dire "l'univers n'a pas de limite", c'est faux et archi-faux.

Woaw ! Katopriss, futur prix nobel d'astrophysique est descendu de son labo pour venir m'apporter le savoir...

Je me prosterne en signe de reconnaissance!

Rappelle-moi, tu es qui déjà ?
Tu es spécialisé en quoi ?
Alors fais-moi le grand plaisir d'aller étudier l'histoire des sciences et les sciences elles-mêmes avant de venir polémiquer avec plus avancé que toi.
C'est dans ces moments-là que je te trouve particulièrement vaniteuse.

Loin de moi l'envie de passer pour une révisionniste de l’astrophysique mais, jusqu'à preuve du contraire, On ne sait pas ce qu'il y a au-delà de ce que nous pouvons observer.

Katoptriss a écrit: L'univers, si on chipote, c'est l'univers observable.

Ah bon ? Elle est bonne celle-là ! D'où me la sors-tu ? UNIVERSUS !!!! Les mots ont un sens!!!!! Dont tu sembles faire fi, toi qui aimes tant dire que tu n'as plus besoin du français!

Hors problème de définition, si l'univers a des limites et qu'il y a autre chose au-delà de ces limites (ce que je crois mais l'hypothèse inverse est tout aussi soutenable), alors il faut changer son nom car il ne sera plus l'univers (l'ensemble des choses qui existent) mais un système dans l'univers.

L'air de rien, je commence à fatiguer de me répéter pour qui ne veut pas entendre.

Oh ! :afro:

J'aurais dû me taire et lire la suite tant c'est délectable/déplorable de surenchère linguistique :

Katoptriss a écrit:  A l'heure actuelle, c'est une sphère d'environ 45 milliards d'années-lumières de rayon (enfin ce sont des estimations). Mais notre univers ne serait qu'un grain de sable dans l'Univers, aussi appelé Multivers. Il serait donc plus juste de dire "je pense que le multivers n'a pas de limite", même si c'est quelque chose d'impossible à concevoir : déjà que regarder une vidéo où l'on dézoome de la terre jusqu'à l'univers observable donne le tournis, si en plus il y a des trilliards et des trilliards d'univers...

1) heureusement que tu précises que ce sont des estimations sans quoi nous aurions eu droit à un de ces péremptoires usages du présent de vérité générale dont tu as la manie sur des faits données incertaines.

2) Ah ! Mon hypothèse de quelque chose dans lequel notre « univers » serait en expansion n'est donc pas si tordue. Tu m'en vois ravie. Là où je bloque, en revanche, c'est qu'au lieu de rebaptiser notre univers d'un nom plus approprié, on propose un super terme : « multivers »... ...
Comme c'est n'iiiiiiimmmmmpppppp  !
J'en reste ébahie! Et c'est la linguiste qui parle... d'ordinaire, il y a des partenariat entre les centres de recherche de philologie et ceux de sciences pour élaborer le lexique nouveau à apposer sur les découvertes récentes. Là, je ne vois pas qui a fumé de "multivers" mais il fume aussi du vert!
Un peu de sérieux!
Laissons l'astrophysique aux astrophysiciens et la nomenclature aux sémiologues et là, je le clame, c'est du grand n'importe quoi !
Déjà parce que notre « univers » garderait ce nom par tradition alors qu'il ne correspondrait plus à la définition même du mot.
Ensuite parce que ce terme de « multivers » implique une diversité d'univers (multi) et écarte linguistiquement l'hypothèse d'un ensemble plus grand mais faisant corps, en une unité, dans lequel ce que nous appelons actuellement univers serait englobé.
Bref, je ne sais pas si je me fais comprendre mais soit tu lis trop Sciences et Avenir au pied de la lettre en oubliant qu'il s'agit de vulgarisation et que, parfois, en simplifiant, on se rapproche de l'inexact, soit tu as lu un « terme à sensation » comme les journalistes aiment tant à en broder sur les premières de couverture, soit enfin ce terme a été proposé par un scientifique tout à fait compétent dans son domaine mais malheureusement imperméable à toute logique linguistique.

3) Ce n'est pas parce que l'esprit humain, limité ne serait-ce que parce que l'être humain est limité dans l'espace, n'arrive pas à appréhender l'infini, ou parce que cela te « donne le tournis », que cela invalide mon hypothèse d'infinité. Ce n'est pas parce que l'humain ne comprend pas que cela n'existe pas. Ta vision est très anthropocentrée et pour cela je trouve qu'elle manque de rigueur scientifique.

Katoptriss a écrit:  Brynhildr : « Tu n'aimes pas trop la SVT... c'est ton droit, mais dès lors, pourquoi te permets-tu d’échafauder des systèmes selon lesquels le monde serait régi (comme cette hypothèse de matrice, par exemple) si tu ne te donnes pas les moyens d'avoir des données sur lesquelles appuyer ta réflexion ? »

Parce que je pense que la physique est bien plus intéressante pour obtenir des réponses que la SVT, c'est pourquoi je me suis tournée vers la physique et non la SVT. J'avais bien listé tout un tas de données qui appuieraient mes propos, mais seulement dans ma tête, donc ça va être dur de les ressortir malheureusement...

Tu as une vision bien lycéenne de la SVT ! La SVT, c'est la physique appliquée au vivant et la géologie est aussi de la physique quelque part. Je comprends mieux pourquoi tu t'imagines que Kalegula ne fait pas de physique en Pharma...

Katoptriss a écrit:  Je ne me sens pas du tout supérieure. Pour l'anecdote, il ne se passe pas un jour sans que je pense "put*** mais je suis trop stupide".

Intéressant... pour toutes les raisons que j'ai listées, j'ai du mal à avaler ça mais je vais te croire parce que je ne me permettrais pas de remettre en doute ta bonne foi. Néanmoins, si je pouvais me permettre de te donner un conseil, bien que je ne sois pas ton professeur et que je ne considère pas que l'âge me donne sur toi quelque ascendant que ce soit, ce serait d'être moins prompte à affirmer. Moins prompte aussi à vouloir corriger autrui sur des sujets où tu es encore apprenante et non savante. De cette façon, il n'y aurait pas de méprise et tu ne passerais pas pour vaniteuse s'il est vrai que tu te sois modeste ainsi que tu le décris.

Katoptriss a écrit: J'ai quand même une question : en toute honnêteté, ne trouves-tu pas que le niveau a baissé ces dernières décennies ? Peu importe beaucoup ou peu. Personnellement j'ai quand même l'impression.

Oui et non. Tu soulèves un point des plus intéressants qu'il serait long de développer.

1) Il ne faut pas négliger que toi et moi sommes plutôt jeunes et en pleine croissance intellectuelle, ce qui peut donner l'impression que le niveau baisse puisque le nôtre monte.

2) Comme dirait l'ancien doyen de l'école doctorale de.. vous vous en foutez, donc, comme disait le Grand Schtroumph, le niveau change plus qu'il ne baisse. Ainsi, si l'on observe une forte baisse en maîtrise de la langue chez les élèves, on constate par ailleurs que l'école a étendu le champ des domaines explorés. Il y a aussi toute une culture du numérique que les sots maîtrisent parfois très bien et qu'il ne faut pas négliger.

3) Oui, je pense que le niveau baisse depuis les années 60-70 ; la raison en tient selon moi aux méthodes d'enseignements délétères que promeut l'éducation nationale.

4) Malgré tout, je pense qu'il faut relativiser, d'une part par le haut (qui a eu la médaille Fields de Maths, hein ? ^^ M. Villani, le fils de mon prof de français de prépa <3) car si le système scolaire français est mal classé à l'internationale, nos chercheurs sont toujours demandés à l'étranger et nous obtenons un ratio de récompenses des plus honorables pour un si petit pays.
Il faut aussi relativiser au regard de l'histoire de l'humanité : à quel siècle avons-nous eu autant de population lettrée? Aucun.

N'allons donc pas trop pleurer mais restons vigilants ; d'autant que la disparition programmée du latin et du grec risque d'amenuiser notre élite intellectuelle et de faire perdre aux Français le sens réel de leur langue (comme tu en es le parfait exemple, je le crains).

Katoptriss a écrit: Brynhildr: "Ton paragraphe pour expliquer que la matière français ne sert à rien et est une perte de temps sauf pour les illettrés dont tu ne fais évidemment pas partie... quelle prétention ! Si je me montrais aussi cruelle que toi envers les gens que tu juges inférieurs à toi intellectuellement, soit la grande majorité de la population, je te dirais que si tu n'as pas vu l'intérêt du français pour toi, je le vois très bien, de mon côté lorsque je te lis. Et surtout que si tu ne comprends pas l'intérêt du français, c'est que tu es un peu l'équivalent du wesh qui ne voit pas l'intérêt de l'école parce que ça ne sert à rien dans la vie, mais à une strate supérieure. C'est néanmoins exactement le même type de cas de figure : l'ignorant qui pense savoir et méprise le savoir qu'on lui offre parce qu'il pense que ce n'est pas assez intéressant pour lui. Tu as peut-être aussi eu une mauvaise enseignante. Mais cela n'excuse pas ton mépris affiché pour ce que tu ne maîtrises même pas et dont tu ne soupçonnes même pas la profondeur."

Je n'ai jamais dit que le français était inutile, j'ai dit qu'il M'était inutile. Enfin, inutile est un mot bien offensant et rabaissant, alors je vais plutôt dire que je ne pense pas que mes acquis de lycée m'aideront dans le futur.  J'aimerais bien faire de la physique quantique plus tard et j'ai beau réfléchir et être honnête, je ne vois pas en quoi il me servira.

Vanité des vanités... peut-être, finalement, est-il tout à fait inutile que nous ayons cette conversation. Si tu ne vois pas l'intérêt d'étudier Montesquieu, Beaudelaire, Rabelais ou mille autres, si tu ne vois pas l'intérêt de reconnaître de façon instantanée les rouages et figures d'un discours... alors je pense que je devrais te laisser te gargariser avec ta physique quantique de Sciences et Vie Junior, parler de « multiunivers » sans avoir aucun recul sur la construction de ce lexique, te laisser te gargariser de ta maîtrise honorable de notre langue comme si tu avais vraiment une plume... etc.

Quant au « cela ne me servira pas », je te rassure, la physique quantique ne me servira pas non plus. Est-ce là une raison suffisante pour la mépriser ? L'utilité dans la vie quotidienne est-elle, à tes yeux, l'étalon de la valeur d'une matière étudiée? Je te renvoie à un de mes auteurs préférés qui dit que la partie la plus utile dans une maison, ce sont les latrines.

Katoptriss a écrit:  Tu dis que tu vois très bien l'intérêt du français quand tu me lis : dans quel sens ? Si c'est au niveau de mon expression et de mon orthographe, alors c'est de la mauvaise foi à l'état brut, si c'est parce que certains de mes propos te hérissent le poil et parce que la lecture de certains textes m'aurait grandement aidée, alors probablement.

Certains de tes propos me hérissent le poil comme tu as pu le constater mais je ne mélange pas les choux et les carottes. Quand je dis que je vois l'intérêt de l'étude du français dans ton cas, c'est strictement de cela qu'il s'agit, hors jugement sur le contenu de tes propos.

J'adore  :

Katoptriss a écrit:Si c'est au niveau de mon expression et de mon orthographe, alors c'est de la mauvaise foi à l'état brut 

Mais... tu entends ce que tu dis ?

Parce que là, c'est du très très lourd....
Comme tu te la racontes!!!! Tu es d'une prétention ! C'est d'un puant !!!

Oyez, Oyez ! Mademoiselle Katopriss, la lycéenne, va nous expliquer qu'elle est si douée qu'elle remet en cause mon diagnostique de Bac+6 au motif que je n'apprécierais pas ses propos...
Elle n'envisage pas une seconde de remettre en question son niveau en langue. Nonon, messieurs dames, c'est impossible, ce ne peut être que mauvaise fois de ma part.

Gloire à ton savoir, Katopriss!

Tu vois, en dépit de toutes tes belles paroles apaisantes, tu es une vaniteuse

Je ne pensais pas en arriver là....

Pardon à la modération...

Lorsque je me suis inscrite sur le forum, je savais pertinemment que la moyenne d'âge était très basse et je m'étais jurée de ne jamais employer l'argument d'autorité sous prétexte que j'étais plus avancée dans les études ou en âge.

Mais là, je ne vois pas comment faire autrement... Craquage dans les règles :

Ecoute-moi bien, jeune fille, tu pourrais être mon élève et tu n'as aucune mais alors aucune idée de ce que peut être le français au delà du maigre horizon de ton bacho ! Alors tes accusations de mauvaise foi, tu vois où tu peux te les mettre (dans le coin d'un dictionnaire étymologique, par exemple) !

Ton orthographe est correcte, oui.
C'est ce que j'appelle le minimum syndical et ce n'est pas parce que tes petits camarades n'en sont pas là que cela veut dire que tu maîtrises.

Ta syntaxe est juste, oui.
Fort bien, tu sais écrire. Bravo ! Quel exploit, dis-moi !

En parlant de niveau qui baisse, tu dois bien te rendre compte que cet acquis dont tu te gargarises tant, tu devrais (et prétends) l'avoir depuis la fin du primaire, début du collège. Eh bien, c'est la base ! C'est comme addition, division, soustraction, multiplication pour les mathématiques ! Il n'y a pas là de quoi faire la fière.

Ensuite viennent les Belles Lettres, la rhétorique, l'argumentation, la véritable rigueur, celle qui vient de la connaissance de l'étymologie et de l'histoire des idées des origines de l'écriture à nos jours... cette connaissance profonde de l'outil qu'est la langue et qui est la seule garante de la justesse de notre réflexion!

Comment oses-tu, Béotienne ?!
Même moi, je n'ai pas la prétention de maîtriser et j'en apprends encore ! (la semaine dernière, j'ai pris une claque sur l'histoire des Mérovingien qui m'a bien remise à ma place et rappelé à quel point j'avais besoin de travailler encore plus).

J'ai pris l'exemple de ta fanfic à contrecoeur : pour ta défense tu dis que tu la trouves nulle (alors qu'elle n'est pas du tout nulle, nononon, c'est seulement qu'on y décèle des points à améliorer)... je te dirais précisément que l'étude du français pourrait te permettre de te perfectionner, mais bon... tu sembles si certaine que c'est inutile.... que tu n'en as pas besoin... pourquoi continuerais-je de crier dans oreille d'un sourd ?

Katoptriss a écrit: J'ai appris qu'au final ne se disait pas ce printemps, par là. J'ai patiemment attendu l'occasion où elle allait le ressortir pour la corriger et, bon, me vanter un peu, mais j'ai attendu longtemps. Je n'ai d'ailleurs jamais pu. Tout ça pour dire que ça doit bien être la seule faute qu'elle ait jamais commise et que tu la respecterais immédiatement rien qu'en l'entendait s'exprimer. Elle doit probablement être la prof la plus cultivée que je n'ai jamais eue.

Tu n'en sais rien.
Tu ne saurais apprécier le niveau réel de ton enseignante, ni le mien (d'autant qu'elle fait cours à votre niveau et non au sien), alors je ne suis pas certaine de partager ton émerveillement devant ta prof. Peut-être que oui, peut-être que non, mais ce « au final » est à mes yeux de bien mauvais augure.
Enfin, c'est discuter dans le vent, c'est peut-être une dame très érudite et pertinente car qui ne fait jamais de faute après tout ?

Katoptriss a écrit:  Déjà, je ne me considère pas du tout comme étant cultivée. Par exemple, un jeu a été organisé sur le forum il y a pas mal de temps, où il fallait situer avec le plus de précision certains villes françaises. Eh bien je peux te dire que si Frantzoze avait vu mon résultat il aurait pleuré.
Je ne me surestime pas non plus. Peut-être à peine, mais je sais rester lucide pour éviter les malheurs.

Tu passes ton temps à te contredire en paroles et en actes  :

- Tu prétends ne pas te trouver cultivée et tu te sens néanmoins en mesure de mépriser certaines matières dont tu ne connais que le niveau lycée (ce qui demande beaucoup de vanité).
- Tu nous concèdes que tu situes mal les villes de France... (c'est bien de savoir reconnaître ses faiblesses, j'ai d'ailleurs la même), en revanche, pour venir expliquer l'astrophysique et la métaphysique, là, tu t'avances sans honte alors que... tu es en quelle classe déjà ?
Te prendrais-tu pour un génie ? Penses-tu que tes connaissances, où que tu les aies glanées, sont suffisamment fermes et complètes pour te permettre un tel aplomb?

Eh bien, à mon tour d'être péremptoire : s'il y a bien une maxime populaire, qui ne paie pas de mine, mais qui recèle des trésors de sagesse, c'est bien:


Alors, un peu de modestie !

Je suis partagée entre l'énervement que ton infatuation de ton propre intellect d'adolescente suscite chez moi et la tristesse de constater l'immense gâchis que représente une élève douée telle que toi quand elle rejette par erreur un domaine d'étude dont elle ignore à quel point il la ferait avancer en intelligence.

Pour finir :

Katoptriss a écrit:  Tu as bien fait car en réalité, il n'y a pas si longtemps, j'hésitais à demander si on ne me trouvait pas chiante.

Non. Je ne te trouve pas chiante. Tu n'es pas ennuyeuse du tout.

Le problème vient davantage de ce que tu te la racontes carrément!

Parfois, tu es prétentieuse (prétentions qui sont fondées car tu as un bon niveau intellectuel), ce qui m'agace un peu mais ce n'est jamais qu'un détail.
Parfois, tu es vaniteuse (c'est à dire prétentieuse mais à tord, sans le fond qui permet de l'être) et là, c'est... triste avant tout. Et extrêmement agaçant quand tu vient essayer de m'apprendre la vie ou de me dire que le français ne « [Te] » sert à rien.

Que faire ? Je suis partagée entre l'idée de te séquestrer dans une bibliothèque et de te forcer à étudier latin, grec ancien, linguistique, ancien français, rhétorique, littérature, histoire, histoire des idées, philosophie... avant de te renvoyer dans ta terminale repartir vers tes horizons scientifiques où ce que tu auras appris dans mon donjon du savoir t'aidera à te démarquer de tes comparses.



Mais il me semble que c'est répréhensible au regard du code civil. Et je n'aime guère tirer une mule aveuglée par ses oeillères qui refuse d'avancer.

Fut une époque, ne l'oublie pas, où les Lettres et les Sciences n'étaient pas séparées. Tous les « honnêtes hommes » que je fréquente, qu'ils soient d'obédience littéraire, scientifique ou juridique, déplorent ce temps où tout n'était pas ridiculement cloisonné.

Que dire de plus ? J'imagine que cette réponse ne te fera pas plaisir. Non plus qu'à moi, je t'assure. Mais j'ai dit ce que j'avais à dire. Tout ce que j'espère, c'est que mon argumentation plaidera un peu pour que tu revoies ton jugement. C'est pour toi, pas pour moi. Moi, ma vie continue. La tienne commence et elle aurait tout à gagner d'un peu moins de vanité et d'un peu plus de curiosité.

Bon, je pense qu'on va arrêter les frais ici. Ça commence à m'insupporter de m'adresser à quelqu'un qui s'exprime avec un ton condescendant gerbant, du mépris, qui critique, rabaisse et qui se permet de juger sur des éléments pas forcément acquis (tu me demandes qui je suis et en quelle classe je suis, mais sans être méchante tu es prof de Lettres et ça se voit parfois quand tu t'aventures dans certains sujets scientifiques, donc bon). Dommage car le début était intéressant, mais il semblerait que tu aies oublié que le respect marche dans les deux sens.

Trois choses pour terminer :

• Je te rassure, je ne suis pas un cas désespéré, je sais que le français pourrait m'aider. Je lui colle une étiquette "inutile" car pour l'instant, je n'ai ni la maturité, ni l'intelligence requises pour comprendre son utilité, ses apports, etc.
  
• Je te suggère de te documenter... ou même au moins de taper matrice sur Google, parce que là j'ai juste envie de reprendre tes dires : quand on ne sait pas, on ne se la ramène pas. La théorie de la matrice n'est PAS une idée personnelle (d'abord, pour qui te prends-tu pour me juger assez stupide pour échafauder ma propre théorie et l'opposer aux travaux de tous les précédents scientifiques et affirmer que j'ai raison ?), c'est une idée suffisamment pertinente pour que de nombreux gens s'y intéresse, même en provenance de la NASA. Mais bon, les hypokhâgnes sont tellement plus cultivés que ces vaches à lait de scientifiques qui s'engraissent de connaissances, c'est bien connu, pourquoi faire des recherches.
  
• Tu sembles avoir passé beaucoup de temps à reprendre attentivement mes messages, à en décortiquer chaque phrase et les analyser pour me montrer mes défauts et me les prouver de manière irréfutable. Mais pourquoi ? Dans quel but ? Avant de te lancer dans cette analyse, n'as-tu pas pensé un instant que je les connaissais déjà ? Je connais mes défauts, et je reconnais, comme tu l'as si bien montré, ne pas être quelqu'un de bien, loin de là. J'ai de nombreux contre-exemples du peu de qualités que je pense avoir chaque jour. Donc, dans un sens, une grande majorité de ce que tu as dis n'est que du vent.
  

Voilà, c'est tout. Vous pouvez ranger le pop-corn vous autres.


PS : Merci de ne pas me faire passer pour une menteuse, c'est bas.

Temps mort Mesdemoiselles/dames, c'est certes un topic débat mais il faut proscrire tout débordement.
Il y a les MP pour cela.

Je vous admire pour tant de connaissances scientifiques car mon niveau de compréhension dans ce domaine avoisine zéro ah ah!

J'avoue que même si ce n'est pas ma tasse de thé, j'essaye de m'y intéresser, surtout à l'espace (merci Zoniks).

Vous avez toutes deux une belle plume également
Et je ne dis pas ça sans le penser, Katoptriss, même si tu ne trouves pas encore d'utilité au français (ce qui est parfaitement compréhensible), tu as au moins le mérite de très bien rédiger tes idées dans un style agréable. Les gens qui savent écrire (quasiment) sans faute aucune deviennent de plus en plus rares, j'en sais quelque chose vu que dans ma classe, très peu de personnes peuvent se targuer d'avoir une très bonne orthographe. Je fais partie des rares à n'en faire qu'une ou deux sur minimum deux copies doubles par exemple.

Bonjour Dreamy,

Je suis désolée de voir ta réponse, bien que je la comprenne parfaitement.

C'est bien dommage car j'ai déjà préparé ma réponse et ce serait par trop frustrant de l'envoyer par MP.

Ce n'est pas par orgueil mais surtout parce que si quelqu'un passe par là et lit, je ne puis accepter de passer pour ce que Katopriss essaie de me faire passer.

Aussi, pour me laver de ces accusations, préférerais-je répondre ici et non par MP. Je trouverais inéquitable que l'on coupe précisément après Katopriss et que le silence tombe sur moi.

Et puis, écrire, c'est du boulot! Même en buvant son café! Ne pourrait-on pas arrêter la conversation publique après ma réponse? J'en serais franchement ravie et je ne vois pas pourquoi Katopriss s'y opposerait.

Ma réponse ultime.

Si la modération songe à me bannir pour cel du forum, j'aimerais le savoir rapidement, histoire de ne pas trop m'investir dans le calendrier de l'Avent pour rien et de pouvoir prendre les mails des gens sympas que j'ai rencontrés. Dankeschön par avance

Katoptriss a écrit: Bon, je pense qu'on va arrêter les frais ici. Ça commence à m'insupporter de m'adresser à quelqu'un qui s'exprime avec un ton condescendant gerbant

Je suis bien d'accord avec toi, mais, je tiens à rappeler, comme dirait un grand philosophe du XXème siècle : « [you] drew first blood, not me ».

Pensais-tu vraiment, avec ta prétention invétérée, qu'un jour, tu n'allais pas récolter ce que tu semais ? "ton condescendant gerbant"... tiens, ça me rappelle... mais oui! Toi! En somme, c'est un peu l'hôpital qui se fout de la charité...

Katoptriss a écrit: Tu me demandes qui je suis et en quelle classe je suis, mais sans être méchante tu es prof de Lettres et ça se voit parfois quand tu t'aventures dans certains sujets scientifiques, donc bon

Mouais,mouais...
Pour commencer, je dirais que je préfère avoir l'air d'une prof de Lettres que d'une élève qui parle de grandes théories sans en maîtriser les fondements.
Mais ça, c'est méchant, comme tu me le reproches, alors pour être plus claire :
D'une part, je serais curieuse de voir les passages qui te permettent de me regarder de haut en sciences et je t'affirme, d'autre part, que mes raisonnements d'astrophysique, matière pour laquelle je n'ai pas grande compétence, en effet, se situent davantage dans la lignée des présocratiques, pythagoriciens ou des physiciens antiques. Et je l'assume parfaitement.
Nota Bene : il est possible aussi que tu m'aies mal comprise du fait de ton manque de formation en termes d'histoire de la pensée scientifique.

Katoptriss a écrit: Dommage car le début était intéressant, mais il semblerait que tu aies oublié que le respect marche dans les deux sens.

L'hôpital qui se fout de la charité... Laisse ta prétention au placard quand tu viens discuter et tu verras que tout sera plus serein. Le respect, ça se mérite.

Katoptriss a écrit:Trois choses pour terminer :

C'est une excellente idée que de terminer, en effet! Je réponds donc à tes trois "choses" et nous sommes quittes.

Katoptriss a écrit: Je te rassure, je ne suis pas un cas désespéré, je sais que le français pourrait m'aider. Je lui colle une étiquette "inutile" car pour l'instant, je n'ai ni la maturité, ni l'intelligence requises pour comprendre son utilité, ses apports, etc.

Quelle charmante pirouette qui contraste tant avec tes dires précédents en ce qui concerne le français, je cite :

- Première mention :

Katoptriss a écrit:   J'ai vu prof de Lettres.
                                  J'ai pas lu le reste  

Mais on va dire que c'était de l'humour... autant te dire que, quand tu es prof, tu en as soupé de ce genre d'humour à la ….

Bref, passons sur ton humour indélicat ; après tout, tu ne pouvais pas savoir que c'était assez vexant.

- Seconde mention (avec mon passage préféré <3) la perle des perles :

a) La perle des perles :

Katoptriss a écrit: Non je ne faisais déjà plus de fautes en CM1

Magnifique ! Un bel exemple de prétention doublée d'une affirmation des plus péremptoires au sujet d'un état de fait des plus fantaisistes (suite à ma réaction, tu as d'ailleurs modulé ton propos en disant que ce n'était pas exactement au CM1, que tu avais dit ça comme ça... alors, en gros, quand on te lit, mieux vaut ne pas trop prendre au sérieux ce que tu racontes ; au moins, c'est clair maintenant...) ! Tu mériterais une décoration pour ce genre de répliques.
Comment te considérer comme crédible et modeste dès lors ?

b) La suite, du même acabit :

Katoptriss a écrit: Par contre, au lycée, mon avis change totalement et bascule dans l'immaturité puisque je considère le français comme la matière représentant le paroxysme de l'alliance entre gâchis de temps et inutilité. Ce n'est que mon avis, mais j'ai trouvé que ces deux années passées à chercher des métaphores, oxymores, antithèses, comparaisons, et tout un tas d'autres figures de style qui ne me viennent pas à l'esprit en ce moment même (il n'est pourtant pas loin mon bac de français x) ) ont été gâchées. Deux ans ça fait environ 600 heures (de français), elles auraient pu être tellement mieux rentabilisées en faisant du piano par exemple. L'année dernière à deux semaines du bac je faisais des batailles navales avec un ami x)

Tu as beau te taxer toi-même d'immature pour paraître modeste, la formule «  paroxysme de l'alliance entre gâchis de temps et inutilité » pour qualifier le français au lycée est sans ambages, pue le mépris et à peu près toutes les attitudes négatives dont tu m'accuses à ton encontre...
Je comprends ton attitude face à une éducation nationale en perte de vitesse qui ne correspond pas à ton niveau. En revanche, laisse le mépris sur le pallier quand tu viens parler d'augustes matières qui te dépassent. C'est là le fond du problème.

- Troisième mention (on sent que tu mets de l'eau dans ton vin, le français n'est plus inutile mais t'es inutile à toi seulement [ouh, quelle modestie!] qui préfères tant la physique quantique) :

Katoptriss a écrit:Je n'ai jamais dit que le français était inutile, j'ai dit qu'il M'était inutile. Enfin, inutile est un mot bien offensant et rabaissant, alors je vais plutôt dire que je ne pense pas que mes acquis de lycée m'aideront dans le futur.  J'aimerais bien faire de la physique quantique plus tard et j'ai beau réfléchir et être honnête, je ne vois pas en quoi il me servira.

- Quatrième mention, aujourd'hui (enfin, hier soir), tu nous sors :

Katoptriss a écrit: Je te rassure, je ne suis pas un cas désespéré, je sais que le français pourrait m'aider. Je lui colle une étiquette "inutile" car pour l'instant, je n'ai ni la maturité, ni l'intelligence requises pour comprendre son utilité, ses apports, etc.

… et tu viens pleurer quand on te traite de menteuse ?

Je ne vois que trois explications possible :

1) Tu ne réfléchis pas quand tu parles et tu es obligée de te repositionner à chaque fois que l'on pointe une faille.
2) Tu as une mémoire de poisson rouge (mais je ne le pense pas)
3) Tu es de mauvaise foi...

Tu as le choix, je ne vois pas d'autre possibilité, entre parler sans réfléchir et une certaine mauvaise foi....

Et là, je cite ton Post Scriptum :

Katoptriss a écrit:  PS : Merci de ne pas me faire passer pour une menteuse, c'est bas.

On ne passe jamais que pour ce que l'on donne à penser de soi. Je ne suis pas si habile, ni si mauvaise que je puisse te faire paraître ce que tu ne parais pas déjà par tes propres dires.

Katoptriss a écrit:  Je te suggère de te documenter... ou même au moins de taper matrice sur Google, parce que là j'ai juste envie de reprendre tes dires : quand on ne sait pas, on ne se la ramène pas. La théorie de la matrice n'est PAS une idée personnelle (d'abord, pour qui te prends-tu pour me juger assez stupide pour échafauder ma propre théorie et l'opposer aux travaux de tous les précédents scientifiques et affirmer que j'ai raison ?), c'est une idée suffisamment pertinente pour que de nombreux gens s'y intéresse, même en provenance de la NASA.

Je t'ai demandé deux fois au cours de nos échanges de m'expliquer ta vision de cette matrice... tu n'as jamais répondu. Ce qui m'intéresse, c'est ton point de vue et rien ne me garantit que tu aies le même que celui de la Nasa ou de ce que je trouverais dans une recherche google...

Katoptriss a écrit:  Mais bon, les hypokhâgnes sont tellement plus cultivés que ces vaches à lait de scientifiques qui s'engraissent de connaissances, c'est bien connu, pourquoi faire des recherches.

Les hypokhâgnes sont des vaches à lait qui s'engraissent de connaissances (j'aime beaucoup cette métaphore pastorale qui colle si bien à l'univers de l'alma mater mais comme le français te débecte, tu ne comprendras sans doute pas sans effectuer une recherche google) .
Ta vision lycéenne du français t'empêche certainement de voir notre auguste filière à sa juste valeur. Quel dommage de te voir tomber dans le ridicule clivage Maths Sup vs Hypokhâgne... Pourquoi ne suis-je pas étonnée par ce jugement péremptoire sans examen préalable ?

Katoptriss a écrit:  Tu sembles avoir passé beaucoup de temps à reprendre attentivement mes messages, à en décortiquer chaque phrase et les analyser pour me montrer mes défauts et me les prouver de manière irréfutable. Mais pourquoi ? Dans quel but ?

Parce que je suis intrinsèquement mauvaise ?    

Beaucoup de temps, beaucoup de temps... allons, ne te surestimes pas!

En fait, je déteste bosser quand je prends un café ; et je prends beaucoup de café... ce qui fait qu'au lieu de m'occuper de mon Pinterest, je m'occupe de nos échanges... je pensais que c'était une plus noble tache que d'échanger avec un jeune esprit prometteur tel que le tien plutôt que d'épingler des images mais je vois que je me trompais lourdement.

Katoptriss a écrit:  Avant de te lancer dans cette analyse, n'as-tu pas pensé un instant que je les connaissais déjà ?

Si tu les connais, tes défauts, pourquoi ne pas les juguler ? Ou les reconnaître, t'excuser (ce qui demande un peu d'humilité sincère) et tout repartirait sereinement comme je l'avais déjà proposé plus haut avec ma chanson du renouveau <3
Ce serait si beau un peu de bonne foi et de bonne volonté dans ce monde de brutes de temps en temps  

Katoptriss a écrit: Je connais mes défauts, et je reconnais, comme tu l'as si bien montré, ne pas être quelqu'un de bien, loin de là. J'ai de nombreux contre-exemples du peu de qualités que je pense avoir chaque jour.

Je ne pense pas que tu ne sois pas quelqu'un de bien. Je ne connais de toi que ce que tu dis sur le forum. Je n'ai pas demandé à ce que tu viennes te flageller publiquement en disant que tu es une mauvaise fille. J'y vois donc une preuve supplémentaire de ton côté orgueilleux : tantôt tu adoptes une position haute et méprisante, tantôt tu viens te présenter en vile créature... Il n'y a jamais de juste milieu. Tu essaies toujours de te démarquer par le haut ou par le bas mais te refuses à un intermédiaire; ce serait bien trop commun pour toi.

Katoptriss a écrit: Donc, dans un sens, une grande majorité de ce que tu as dis n'est que du vent.

Orgueil suprême, tu essaies en gros de me faire croire que tu me balades depuis le début...

Non, ce n'est pas du vent.

Déjà parce que j'ai le droit de répondre quand on m'attaque ou que l'on attaque ce qui est constitutif de ma personne (les Belles Lettres et tout un patrimoine multimillénaire).
Ensuite parce qu'essayer de convaincre quelqu'un et échouer n'est jamais vain.
J'ai essayé ; cela n'a servi à rien selon toi. Du moins ai-je fait ce qui me semblait approprié. Qui sait, avec un autre, cela aurait peut-être apporté du bon. Aussi n'ai-je pas l'intention de renier mon optimisme parce que Katopriss est trop trop forte et sait déjà tout sur elle-même et le reste.

Ainsi donc, voici clos ce chapitre. Bien que tu prétendes que mes efforts aient été vains, j'espère au fond qu'ils finiront un jour par porter un petit fruit, même discret.

Katoptriss a écrit:

J'avoue que même si ce n'est pas ma tasse de thé, j'essaye de m'y intéresser, surtout à l'espace (merci Zoniks).

Je trouve également que l'espace est un sujet extrêmement intéressant, mais le problème, c'est que c'est un gouffre sans fond : si l'on veut des réponses là-dessus, une vie humaine de recherches ne suffira peut-être pas, ce qui est vraiment regrettable.

Et je ne dis pas ça sans le penser, Katoptriss, même si tu ne trouves pas encore d'utilité au français (ce qui est parfaitement compréhensible), tu as au moins le mérite de très bien rédiger tes idées dans un style agréable.

Eh bien merci. C'est amusant car je pense le contraire, que je m'exprime parfois mal : j'en veux pour preuve que quelques-uns des points argumentés par Brynhildr proviennent d'un malentendu car je me suis mal exprimée (ou parce que, vu qu'elle semblerait apprécier ma rédemption, parce que j'ai parlé sans réfléchir).
J'ai une question : il me semble avoir lu que tu es également dans une prépa littéraire. Quel est ton avis dans tout ça ?

Ah ça oui, plus j'en apprends sur l'espace et plus je m'aperçois qu'il y a encore tant à explorer, tant à faire et à comprendre...ça donne le vertige   C'est tellement passionnant!!
Et d'ailleurs, Zoniks a créé il y a quelques mois un petit site sur la thématique des sciences, j'y ai contribué en écrivant quelques articles et j'ai appris pas mal de choses grâce à ça (même si ça reste amateur)! ^^ (http://nexushare.fr/)

Je ne fais pas de prépa littéraire, je suis en prépa HEC (préparation pour les écoles de commerce)
Par conséquent, bien que j'ai trouvé votre débat fort intéressant, je ne pense pas avoir de quoi correctement argumenter, du moins pas tout de suite.

Mais... qui est Zoniks?

Il y a un lien magique où il suffit d'entrer le pseudo dans la barre de recherche pour trouver le membre en question  :
https://disneyfrozen.forumactif.org/memberlist

(C'est aussi mon petit ami par la même occasion )

Oui, Dreamy, je sais chercher les membres mais, blague à part, Zoniks a quelle formation? Monter un site de vulgarisation scientifique est une belle entreprise!

Ah j'avais mal compris désolée
Il suit une formation d'informaticien mais s'intéresse à pas mal de choses dans le domaine scientifique!

Je te réponds de mon mobile vu que je suis au lit

Edit: et du coup, cela a avalé la moitié de ma réponse -_- .... donc, comme j'étais au lit, je te répondais de mon mobile et te disait que j'irai voir son site dès que possible.

J'ai écrit mille fois sur ce sujet mais comme je ne suis pas sur mon PC, je dois recommencer.

Je tenterai d'être la plus brève possible (oui, donc, pas vraiment brève quand on me connait )

Voici donc mon avis sur l'amour.

D'une part, afin de bien analyser ce qu'est l'amour, il faut s'affranchir des limites de la langue française.

En effet, nous n'avons qu'un seul verbe, « aimer », pour décrire tout un tas de réalités très différentes :
-J'aime le chocolat.
-J'aime ma mère.
-J'aime mon frère.
-J'aime mes amis.
-Je n'aime pas cet enseignant.
-Je n'aime pas Jules, bien qu'il m'ait déclaré sa flamme.
-J'aime Valentin, ce jeune homme que je viens de rencontrer.
-J'aime Valentin et nous fêtons nos un an de relation.
-J'aime Valentin et nous nous marions.
-J'aime Valentin, le père de mes enfants avec qui je suis mariée depuis 20 ans.
-J'aime Valentin et nous fêtons nos 40 ans de mariage.
- J'aime mon enfant.

… vous me voyez venir ? Il y a lacune en vocabulaire en français. Les Anglais ont la chance d'avoir like pour moduler love. Les Espagnol ont « me gusta » et « quiero ». Nous sommes un peu coincés. Mais même les Hispaniques et ceux de la perfide Albion n'en sont pas forcément plus lucide sur la situation...

Il y a plusieurs réalités derrière le même mot. Quel souci ! (...Montaigne et la Boétie... )

Alors, puisqu'à l'évidence, nous souhaitons nous pencher sur l'amour de type conjugal - conjux en latin, celui qui porte le même joug que vous... eh oui, « conjoint », « conjugal », toute cette belle famille de mots que l'on associe au mariage vient en fait... d'une métaphore agricole de l'antiquité qui a les pieds bien plantés dans le fumier :

En y réfléchissant, c'est un peu cela le mariage; avancer dans la même direction en s'entre-aidant pour porter une même charge. Un peu bouseux mais extrêment réaliste! C'est bien d'un Romain d'établir ce genre de parallèle si pragmatique ! Le Romain, contrairement au Grec, aime le solide, le terrestre, le palpable (même si ce que je vous dis a ses limites ; bien entendu qu'il y avait des prosaïques et des spirituels dans les deux cultures, hein ! C'est seulement une sorte de coloration générale en terme d'histoire des idées : Les Grecs amoureux de l'abstraction, les Romains amoureux de l'empirisme [à l'intention de Kalegula, cela se vérifie lorsque l'on compare médecine grecque et romaine]).

Voici que la prof en moi est ressortie bien malgré ma volonté et que je vous fais une médiocre conférence d'histoire des idées

Ainsi, pour en revenir à nos moutons (métaphore agricole, muahahaha  ), l'amour, l'amour, l'amourrrr.....

A mon sens et au regard de ce que j'en ai expérimenté et vu autour de moi, l'amour naît, dans le cas général, avec un sentiment.

Ce sentiment, on l'appelle « amour », « tomber amoureux », ou autre formulation plus ou moins châtiée... Physiologiquement, une véritable drogue pour le cerveau ! C'est scientifiquement prouvé et largement étudié. Pour vous, cette petite série de documentaires gentillets de vulgarisation scientifique sur le support neurologique de l'amour:


Sentimentalement, des hauteurs célestes si le sentiment est partagé (Céline disait : « l'amour, c'est l'infini mis à la porté des caniches » ; en cela, il rejoint une tradition qui remonte à aussi loin que l'homme est homme et qui veut que l'amour soit d'essence divine)! mais des abîmes de souffrances si ce n'est pas le cas... une souffrance qui ne peut s'apparenter qu'à un deuil et que seul le temps ou un autre amour peuvent apaiser.

C'est ce sentiment terrible et merveilleux que le monde idolâtre et appelle amour. Or, moi, je le nomme « passion » dans mon petit idiolecte (=langage personnel) afin de bien le séparer de l'amour.
En voici les raisons :

Ce sentiment n'est pas choix: il est subi(que ce soit en termes positifs ou négatifs; il s'empare de nous sans notre avis). Passion vient du latin pateor (du grec pathos, la souffrance), verbe qui signifie endurer, subir.
La passion, elle nous tombe dessus ; on ne la choisit pas.
Et, bien qu'elle fasse faire les montagnes russes les plus délicieuses et atroces à nos cœurs, faut-il pour autant la diviniser à ce point ?

Colette disait dans La naissance du jour : « L'amour, ce n'est pas un sentiment honorable ». Et j'y adhère tout autant que j'adhère au fait qu'il met l'infini à notre portée d'être finis. En effet, s'il y a des amours bien faites, l'on peut aussi se prendre de passion pour quelqu'un de sans valeur. Car la passion n'est pas soumise à la raison. Par là, je crois que Colette avait raison. Tous les amours ne sont pas honorables. La passion ne connait pas la raison, elle est donc au-delà du discrimen moral et de ce fait, elle n'est pas un sentiment honorable (ni non plus "déshonnorable", si vous me passez ce néologisme, ce que ne précise pas Colette).

Mais ce n'est pas ce que films, livres, poèmes et chansons nous donnent à croire depuis l'origine de l'humanité. On y voit de brûlantes passions torturer les cœurs et l'on se prend à imaginer que le grand amour dure toujours... mais rien n'est moins vrai!

En effet, la passion des débuts, si puissante, n'est pas durable (eh oui, désolée les jeunes ; vous verrez par vous mêmes ). Que cela prenne six moins, un an, trois ans, elle s'atténue progressivement. Regardez les vieux (ou jeunes) couples. Un jour, ils se sont mariés, pleins d'espoir et de grandes envolées, tels nos couples Disney. Aujourd'hui, ils se disputent sur quel DVD regarder le soir ou qui a changé la couche du bébé en dernier.

Pour moi, le mot amour en français recoupe un tryptique :

1 : Premier tableau : La passion dont j'ai déjà parlé.

Les belles histoires nous la vantent comme la chose la plus désirable du monde. Mais elle ne dure pas. Pourquoi ?
Eh bien parce qu'à mon sens, sa nature est d'être désir. Or, le désir (du latin desiderare, regretter la présence d'un astre ; c'est beau non ? Les Romains ne font pas que dans la bouse, comme vous voyez), le désir est souhait de ce que l'on n'a pas.

Exemple simple : Vous voulez une piscine depuis des années; c'est un de vos petits rêves d'enfant. Un jour, vous obtenez la piscine tant désirée ! Pendant un mois, vous serez dedans autant que possible ; le deuxième mois, vous vous serez habitué. Puis, au fil du temps, vous irez de moins en moins vous y baigner car vous considérerez cette piscine comme un acquis. Et ce qui est acquis n'est plus à désirer. Vous voudrez alors autre chose car, à mon humble avis, l'homme a en lui une sorte de vide qu'il essaie en permanence de combler mais qu'aucun objet matériel ne saurait colmater.
Appelez ça comme vous le voulez: soif de spirituel, de Dieu, d'amour, d'absolu, simple insatisfaction permanente inhérente à notre conditionnement animal et qui nous pousse à une perpétuelle amélioration, ayant ainsi permis à notre espèce de prendre le pas sur les autres... les avis divergent là-dessus et loin de moi la volonté de vous imposer mon avis que je garderais pour moi pour une fois. D'ailleurs, personne ne peut prouver d'où vient ce trait de notre humain caractère. Aussi tout avis ne peut-il être qu'hypothétique sur cette question.

J'en reviens au couple. C'est triste, c'est immonde, décevant, oui! mais je l'ai vécu et vu autour de moi : la passion des débuts, une fois assouvie par la mise en couple, finit immanquablement par s'aténuer. Si Roméo et Juliette avaient survécu, ils se disputeraient probablement pour des histoires de paires de charentaises laissées dans la ruelle du lit ou que sais-je!

2: Deuxième tableau : La raison.

Une fois « en amour » comme disent les Québécois, la passion ressentie est immédiatement passée au crible de votre raison. Vous réalisez que vous êtes amoureux ou vous vous l'avouez si vous ne vouliez pas le reconnaître (cela arrive à certains).... et là, après avoir examiné les tenants et aboutissants de la situation, vous passez au tableau 3.

3: Troisième tableau : La volonté.

Vous le sentez, vous le savez, vous êtes amoureux !
Vous devez maintenant choisir : allez-vous tuer cette passion dans l'oeuf (choix extrêmement difficile car la passion est très souvent plus forte que la volonté. C'est aussi dur que pour un junkie arrêter sa dope) ? Allez-vous, au contraire, la cultiver et la faire fleurir ?

Ce choix devrait s'effectuer en pleine lucidité... et c'est là que c'est difficile... car l'amour, comme dit le proverbe, rend aveugle! Il faut bien voir si la personne est « bonne », bien assortie.
Là, tout est question de connaissance de soi et de ses souhaits les plus profonds ainsi que de l'autre (et là, je vous conseille d'apprendre à connaître votre amant(e) avant de perdre toute raison en vous abandonnant aux douces joies de la passion pour ensuite essuyer la plus atroce souffrance en déconvenue, maux et rupture).

Attention, je ne dis pas que l'autre doit être identique! Je connais un très harmonieux couple de 60 ans dont l'époux est officier de marine, royaliste et catholique pratiquant et dont l'épouse est une maoiste, athée convaincue. Ils ont quatre enfants et peu de nuages dans leur vie de couple même après tout ce temps. IL N'Y A PAS DE RÈGLE GÉNÉRALE EN AMOUR, NI DE RECETTE MIRACLE du parfait mariage.

Le choix est posé. Le reste s'enchaîne.

Mais ce choix ne se fait pas qu'une fois, il se renouvelle en permanence car dès que l'on arrête de choisir l'amour, il se détériore (ou, en cas de choix de rejet, dès que l'on est complaisant avec les sentiments que l'on voulait rejeter, ils s'enracinent).




En conclusion, j'opère une grande différence entre l'amour-passion, fugace, subi, si désirable ! et l'amour-choix, l'amour-volonté, celui des gens conscients et forts qui décident de se battre.

Cet amour-là est pour moi le plus noble même s'il n'apporte pas les mêmes transports grandioses que le premier mais plutôt de petites joies simples au fil de la vie à deux.

Rassurez-vous, l'un et l'autre ne sont pas incompatibles.

Mon rêve : Concevoir une grande passion et la cultiver à deux, avec une moitiée consciente autant que moi de ce que j'ai dit ci-dessus. A deux, nous ferons véritablement l'amour (dans le sens médiéval, hein !), un amour durable et beau comme dans un Disney ou un mythe médiéval. La passion merveilleuse des débuts sera entretenue savamment. Car la passion est feu et quel feu ne meurt pas si l'on n'y ajoute du bois régulièrement ? La voie de l'amour est comme la quête du Saint Graal par les chevaliers de la table ronde : on cherche toute sa vie sans jamais en avoir terminé ; il y a des instants de grâce mais jamais ils ne durent et la route reprend. On n'a rien sans effort en ce bas monde. Mais n'est-ce pas faire la route ensemble que l'amour davantage que de rechercher une extase permanente qui vous forcera à changer de partenaire dès qu'elle disparaîtra, encore et encore et toujours?

C'est néanmoins le choix, conscient ou inconscient, que font certains: Ils prennent amant(e), ne se marient point et changent au grès de leurs passions. Je dis cela sans jugement ; si c'est là leur souhait, je n'ai rien à y redire. J'ai moi-même parfois fugacement envisagé cette option et crains que cela ne puisse m'arriver. Éternellement mademoiselle, comme Coco! Pourquoi pas, si du moins je ne trouve pas le prince qu'il me faut.

Certains convolent puis s'adonnent plus ou moins régulièrement à l'adultère ou divorcent. Ils n'avaient pas compris cet exigeant fonctionnement de l'amour. Or, une fois mort de chez mort.... j'aime bien Jacques Brel mais, non, je n'ai pas vu souvent rejaillir le feu de l'ancien volcan qu'on croyait trop vieux... après, je suis encore jeune. Peut-être est-ce possible pour un vieux couple marié. De toutes façons, IL N'Y A JAMAIS DE RÈGLE GÉNÉRALE EN AMOUR.

Ainsi, que faire ?
Je dirais que c'est chacun son chemin. Connaissons-nous! Connaissons nos limites (Inspecteur Harry ) et nos aspirations profondes, même celles que nous ne voulons pas nous avouer, et faisons nos choix en hommes et femmes libres. Car c'est cela la liberté véritable : opérer ses choix en pleine connaissance de cause. Bon courage à vous, et quelques conseils pour ceux qui voudraient cultiver un amour unique et durable :

- Toujours garder à l'esprit la chance que l'on a d'avoir l'amour de l'autre. Chérir cette chance et en faire une religion. Ainsi la raison devient le support de la passion en l'entretenant, tout comme une femme qui posséderait un beau diamant le regarderait tout les soirs à la lueur de son candélabre sans jamais s'en lasser alors que la femme capricieuse, un mois plus tard, voudrait déjà un saphir, puis un rubis, puis une opale, puis une émeraude, etc, sans jamais trouver de bonheur durable alors que le véritable problème est en elle.
A ceci, un soir, dans un bar de ma ville, un ami gay bourré m'a rétorqué : « mais si tu te forces, ce n'est plus de l'amour ». Je n'ai pas réussi à lui faire comprendre que c'était le contraire. C'est parce que l'on s'efforce de conserver neuf l'amour divin tombé des cieux lors des débuts que l'on mérite cet amour. Je lui souhaite bonne chance dans sa vie sentimentale mais je ne suis pas très optimiste.

- La stabilité est synonyme de train-train : savoir mélanger constance et surprise ! Continuer de faire la cour à l'autre comme si l'on ne l'avait pas encore décroché. Considérer que l'autre n'est pas acquis (ce qui est d'ailleurs véridique comme le montre le pourcentage de divorces). Cultiver romantisme et changement dans la continuité. Cela peut être très différent selon les couples et leurs goûts. Les clichés ne sont pas obligatoires. Un bal à Vienne, l'ascenscion d'une montagne suivie d'une nuit en hôtel insolite (igloo, boule en bois et verre...), une chambre au Burj-al-arab, une nuit dans un cabanon en plein maquis, une soirée à donner des repas chez les restos du cœur, que sais-je ? Tout est possible. Au couple de bien se connaître.

- Se souvenir du livre VIII de l'Étique à Nicomaque d'Aristote (qui y classe les différents types/stades d'amitié/amour [même concept en grec ancien]) : la plus grande amitié ou le plus noble amour, ce sont deux êtres qui s'estiment tant l'un l'autre, se respectent et s'admirent qu'ils feront tout pour se rendre dignes eux-mêmes de l'autre par un effort régulier et soutenu. Ainsi se crée une émulation, un cercle vertueux qui pousse le couple d'amis ou d'amants vers l'excellence, le meilleur, le plus haut bien, l'aristè, en grec.

Tout un programme, n'est-ce pas ?

Bien à vous tous,

Votre Brynhildr.

Euh je ne vois pas quoi dire de plus tant je suis d'accord avec toi!

C'est vrai qu'il manque à la langue française un distinctif entre aimer/apprécier quelque chose et aimer/amour. Surtout que comme tu l'as si bien démontré, il existe diverses formes d'amours.

Je suis bien d'accord pour dire que l'amour, dans le sens désirs et passion, ne dure qu'un temps, et que ce sentiment évolue et qu'il faut essayer de le cultiver et le faire évoluer dans une autre forme d'amour, amour-volonté comme tu l'appelle .

Enfin bref j'ai du mal à redire dessus...